Alle tror at hydrogen bil er framtiden...

[Sirius]

I all hovedsak bestemmer fysikken.

Nja, markedskreftene har litt de skulle sagt de også.  Om Hydrogen "vinner" ville det ikke være første gang en teknisk dårligere løsning vinner markedet.

Det er sterke krefter som har fordel av at Hydrogen overtar - både bilprodusentene / salgsapparatet (mer kompleks bil som bla. gir ett større service / ettermarked), salgsapparatet for drivstoff og fremfor alt energiselskapene (olje / gass selskapene). Selvom Hydrogen godt kan produseres miljøvennelig vil det koste så mye strøm at skal man kunne konkurrere på pris er vi avhengige av å produsere Hydrogen av fossile kilder.

Jeg tror at elbilen kommer til å vinne dette ved å "vinne krigen før kampene starter", dvs. at markedet er overtatt før Hydrogen blir en allmenn løsning. Klart både produksjon, distribusjon, oppbevaring og bruk av Hydrogen vil bli bedre - men før det er en reel konkurrent til bensin / diesel kommer det til å ta mange år. Og på den tida tror jeg at bensin / diesel allerede er borte - og Hydrogen må evt. slåss mot elbiler som tilbyr en bedre løsning som allerede er rullet ut. Da, om ikke før, er nok løpet kjørt for fremtidens drivstoff....

[bosonic]

Ingen grunn til å diskutere hydrogen med fundamentalistene her på batteribilforumet. For de finnes det ingen annen løsning

For de av oss som har fulgt med en stund her på forumet så har det ikke vært spesielt uvanlig å støte på fundamentalister i andre leire enn "batteribilfundamentalistene"

[bno]

Jeg tror at elbilen kommer til å vinne dette ved å "vinne krigen før kampene starter", dvs. at markedet er overtatt før Hydrogen blir en allmenn løsning. Klart både produksjon, distribusjon, oppbevaring og bruk av Hydrogen vil bli bedre - men før det er en reel konkurrent til bensin / diesel kommer det til å ta mange år. Og på den tida tror jeg at bensin / diesel allerede er borte - og Hydrogen må evt. slåss mot elbiler som tilbyr en bedre løsning som allerede er rullet ut. Da, om ikke før, er nok løpet kjørt for fremtidens drivstoff....

Godt innlegg og jeg tror veldig mye på veien du her skisserer.

[Espen Hugaas Andersen]

Godt innlegg og jeg tror veldig mye på veien du her skisserer.

Enig at til stor grad kommer elbilene til å vinne krigen før kampene starter.

Men jeg er veldig sikker på at elbilen ville vunnet kampene også. Selv i en virkelighet der man antar at li-ion ble oppfunnet 20 år senere, og hydrogenbilene utviklet seg akkurat som forkjemperene håper at de vil gjøre, så ville det fortsatt lages elbiler. Elbilene kommer alltid til å være billigere i drift, og det at man får full rekkevidde hjemme i garasjen hver natt er en stor fordel som hydrogenbilene ikke kan matche. Og antar man en verden med 99,99% hydrogenbiler og 0,01% elbiler, så er frøet plantet. Ettersom batteriene hadde blitt bedre og bedre ville hydrogenbilene fortrenges inntil det kun fantes elbiler.

[jensjacob]

Der er jo også den mulighed at man istedet for komprimeret eller kryogen brint medbringer vand og nanosilicium :
http://www.buffalo.edu/news/releases/2013/01/017.html
og ud fra disse komponenter danner den brint man har brug for 'realtime'.

Pga. nanosiliciummets store overflade kan det reducere vand til brint og SiO2 (kvarts) - endda ret hurtigt.
For hver g brint man vil generere skal man medbringe 16 g totalt af vand og Si. - Ca. jævnt fordelt på de to.
Så skal man til gengæld istedet bruge energi på at regenerere Si på nanoform udfra kvartsstøv. Men det er vist også temmelig ressourcekrævende. Ikke så underligt for ikke nok med at SiO2 skal reduceres. Det dannede Si skal også bringes på nanoform...

Men... interessant perspektiv tænker jeg. Også ved det at både Si og vand er ret almindeligt og ufarligt.

[kodalse]

Silisium i disse partikkelstørrelsene må oppbevares i et lukket system.
Når du kommer ned på 10nm størrelse er vi i det samme området hvor små partikler er særdeles farlig for lungene.

Fra forskerne selv http://physicsworld.com/cws/article/news/2013/jan/28/nanosilicon-produces-hydrogen-on-demand:
"Although the technique could probably not be used to generate large amounts of hydrogen, the overall efficiency of the process could be quite competitive with primary batteries and other sources of portable power, which makes it interesting for these applications, Swihart told physicsworld.com."

Det kan med andre ord ha en praktisk anvendelse på små enheter som bærbare PCer og lignende som ikke er spesielt strømkrevende.
For å drive en elbil - "Not so much"

[jensjacob]

Åh... det havde jeg lige overset.
Beklager.

[kodalse]

Det viser jo bare at det forskes bredt på mange felt når det gjelder alternativ energi.

Det er bare så synd at flytende fossilt drivstoff inneholder så mye energi at det ikke skal mer enn 50 - 60 liter til å kjøre 1000km, og i tillegg "gratis" oppvarming selv i -40 grader.

Men det kommer en tid, da enda flere irriterer seg over røyken ut av bilen foran, som siver inn i kupeen din, akkurat som sigarettrøyking på tog, fly, restauranter osv...

[SolEL]

Det er kjempebra at Japan går over fra kjernekraft til hydrogen. Men det er en energikilde som er enda bedre og billigere. Nemlig sola. Vi må, etter min mening, satse på solenergi. Da kan alle ha solpanel på taket av hus og garasje. Panelene lader opp batterier i huset (plusshus) og ett batteri som står på en liten tilhenger (den er allerede oppfunnet) som er heiset opp under taket i garasjen. Når man skal på langtur heiser man bare hengeren ned, henger den på elbilen, og lader batteribilen mens man kjører. (slipper store tunge batterier og hurtiglading). I tillegg vil elbilene ha solcellepanel på taket, som Mahindra e2o allerede har. Mer miljøvennlig kan det ikke bli. Dessuten kan man da kjøre gratis. Hydrogen derimot kan aldri bli gratis, fordi den må fylles på "bensinstasjoner". Derfor tror jeg batteribiler vinner over hydrogen, fordi folk vil kjøre gratis. Yrkes trafikken som krever umiddelbar tilgang på fylling, vil nok bruke hydrogen eller brenselcelle biler. Dessuten sikkerhet, gass, jeg er svært skeptisk. Og omveien først lage hydrogen med bruk av strøm, fylle det på bilen som gjør om hydrogen til strøm igjen. Bedre å bruke den energien som brukes til å lage drivstoffet direkte på batterier.

[jensjacob]

Jeg synes ikke at hydrogen og solceller udelukker hinanden. Jeg betragter iøvrigt ikke hydrogen som en energikilde men som et energilagringsmedie der blandt andet gør det muligt at gemme og transportere energi. Du kan ikke transportere solenergi. Det skal først i fx. batterier hvilket kræver solceller.

Præcis derfor vil jeg heller ikke helt kalde det at køre gratis fordi man høster solenergi i sit eget hjem. Det kræver en vis investering både at komme igang samt vedligehold med solceller og konvertere etc.

[Electrix]

Å si at Japan går fra kjernekraft til hydrogen blir omtrent det samme som å si at Polen har gått fra kullkraft til strøm. Det er snakk om følgende alternativer:

kraftverk -> strøm -> forbruker (bil, hus ol.)
kraftverk -> strøm -> hydrogen -> strøm -> forbruker (bil, hus ol.)
gass -> hydrogen -> strøm -> forbruker (bil, hus ol.)

Og strøm enten den er produsert av vannkraft, solceller eller kjernekraft er veldig enkel å transportere uten eksos. Det kalles høyspente kraftlinjer på land og høyspente sjøkabler under vann. Det er bare litt lenger fra Japan til Kina enn det er fra Norge til Nederland der vi allerede har en kabel på 700MW og det planlegges en ny til Tyskland på 1400MW. På en time kan denne da transportere 1400Mh, dvs nok til at 500 elbiler med forbruk 0,2kWh/km kan kjøre 14000 km eller ca et års forbruk for 500 elbiler.

Ved 14 000 km i året kjører en bil ca 38 km i døgnet, eller 1,6 km i timen i snitt. En elbil trenger da ca 0,32kW i snitt. Altså kan en enkelt slik kabel forsyne 4 375 000 elbiler med årlig kjørelengde 14 000 km!

[automat]

Og strøm enten den er produsert av vannkraft, solceller eller kjernekraft er veldig enkel å transportere uten eksos. Det kalles høyspente kraftlinjer på land og høyspente sjøkabler under vann. Det er bare litt lenger fra Japan til Kina enn det er fra Norge til Nederland der vi allerede har en kabel på 700MW og det planlegges en ny til Tyskland på 1400MW. På en time kan denne da transportere 1400Mh, dvs nok til at 500 elbiler med forbruk 0,2kWh/km kan kjøre 14000 km eller ca et års forbruk for 500 elbiler.

Ved 14 000 km i året kjører en bil ca 38 km i døgnet, eller 1,6 km i timen i snitt. En elbil trenger da ca 0,32kW i snitt. Altså kan en enkelt slik kabel forsyne 4 375 000 elbiler med årlig kjørelengde 14 000 km!

Nå har vel ikke Kina noe stort overskudd av fornybar energi. Kina og Japan er ikke akkurat perlevenner heller. Tror det politiske bildet må endre seg ganske mye før en slik kabel kunne bli realisert.

[SolEL]

Tanken var ikke å investere i solcellepanel på taket for å kjøre batteribil gratis. Med de lave strømprisene vi har er det neppe lønnsomt. Det jeg mener er at i fremtiden vil "alle" hus være såkalte pluss hus. SINTF har bygget ett slikt hus som demonstrasjon i Vestfold (tror jeg). Det har vært på TV ett par ganger.  Ifølge programmet koster det bare 20% ekstra å bygge ett pluss hus, i forhold til ett vanlig hus. Og dette er allerede i dag, i fremtiden vil det bli enda billigere. Så billig at folk ikke har råd til å la være, når de skal bygge hus. Eller at det vil bli påbutt, når vi begynner å se drivhuseffekten. Vi må også huske på at solcellepanel vil bli mye mer effektive i fremtiden (penere også de vi se ut som en plan flate).  Når "alle" har slike hus vil de neppe kjøpe brenselcelle biler som de må betale for å fylle, når de kan lade batteribilen hjemme gratis hver natt. 1. Solenergi er mest miljøvennlig. 2. Det er billigst. 3. Gir strøm nok til både hus og bil. Derfor er batteribilen fremtiden når det gjelder privatbiler. De som ikke kan planlegge behovet, som utrykningskjøretøy, lastebiler trailere osv. vil kjøre på hydrogen. 

[BEHA]

Debatten om Hydrogenbilene er som debatten om Wankelmotoren på 70 tallet, det ble ingen suksess. Det finnes biler med wankelmotorer og det kommer også til å finnes hydrogenbiler. Begge biltypene virker og er ett fantastisk ingeniørarbeid. Dette er dyre biler med lav virkningsgrad. Dyre biler og manglende infrastruktur er det største problemet for Hydrogenbilene. EL bilene er enklere og har bedre virkningsgrad. Batteriene blir bedre og billigere. Strøm er det i alle hjem og hurtigladning er det ingen problemer å montere der det måtte trenges. Det er overskudd av kraft i Norge. Problemet for kraftverkene er dårlig infrastruktur når belastningen topper seg. Ved å benytte allerede eksisterende teknologi, kan elbilene lades når kraftverkene ønsker det og levere strøm til nettet når nettet trenger det. Tesla har allerede lansert batteribank til EL biler for å avlaste nettet. Batteribanken kan lades fra solceller eller nettet når det er ønskelig fra kraftverkene eller eieren.
Hilsen BEHA   
 

[PerBear]

La oss anta at det om ti år er 30% elbiler i Norge, med gjennomsnittlig 50kWh batteri.
Dersom disse utstyres med 2-veis strømtilkobling (lader/inverter) på 11kW (16A, tre faser), så vil elbilene samlet kunne levere all strøm til strømnettet i Norge. Og det vil de klare i minst 10 timer basert på gjennomsnittlig forbruk (14,5 GW er snittet for 2015) med 20% igjen på batteriet.

Kun elbiler tilknyttet strømnettet kan fungere som toveis distribuerte strømbuffere, hydrogenbiler har ikke den fordelen, de må fylles med drivstoff for å få tilført energi.

Dette er ikke så veldig viktig her. Norge har store reserver med akkumulert vannkraft, men andre land som Irland har mye mindre vannkraftreserver. Der vil en stor utbredelse av elbiler kunne erstatte utjevningsfunksjonen fossile kraftverk har i et strømnett med mye vind og solenergi. Der ville trolig samfunnet tjent på å subsidiere elbiler med stort batteri (som Tesla model S, X) mot at det irske strømnettet fikk låne strøm ved behov.  Det vil trolig være billigere enn å bygge fossile kraftverk for balansekraft.

Kilde: http://www.statnett.no/Drift-og-marked/Data-fra-kraftsystemet/Nordisk-produksjon-og-forbruk/