Elbilforum.no
Populære temaer => Elbiler i media => Emne startet av: Amoss på onsdag 31. januar 2018, klokken 12:22
https://www.popularmechanics.com/cars/car-technology/a15915023/mazda-skyactiv-3-gas-clean-as-ev/ (https://www.popularmechanics.com/cars/car-technology/a15915023/mazda-skyactiv-3-gas-clean-as-ev/)
Sitat
Mazda Says Its Next-Generation Gasoline Engine Will Run Cleaner Than an Electric Car
Mazda hopes to achieve 56 percent thermal efficiency with the Skyactiv-3 gasoline engine. That would make it the most efficient internal-combustion car engine in history.
...
Mazda's claim, that Skyactiv-3 would be cleaner to run than an all-electric vehicle, is a bold one, and requires some unpacking. Mazda bases the assertion on its estimates of "well-to-wheel" emissions, tallying the pollution generated by both fossil fuel production and utility electricity generation to compare Skyactiv-3 and EV emissions. Such analysis reflects the reality that, currently, much electricity is generated through fossil fuels. In regions where electricity comes from wind, solar, or hydroelectric, the EV would clearly win the argument, but that's not the case for many customers today.
Jeg utfordrer sjefene i Mazda til å sitte i apekatt-glassburet som VW ikke trenger lengre, slik at vi kan få faktasjekket om denne påstanden deres faktisk stemmer. Forutsetter normal norsk vintertemperatur i laboratoriet, og at programvaren som sjekker om bilen står på en tredemølle for å jukse med utslippstester er skrudd av.
Mazda burde kanskje slutte å bruke penger på fremtidige nisjeprodukter vil de overleve, men trolig har vel toget gått uansett ..
Sitat fra: fredag på onsdag 31. januar 2018, klokken 14:43
Jeg utfordrer sjefene i Mazda til å sitte i apekatt-glassburet som VW ikke trenger lengre, slik at vi kan få faktasjekket om denne påstanden deres faktisk stemmer. Forutsetter normal norsk vintertemperatur i laboratoriet, og at programvaren som sjekker om bilen står på en tredemølle for å jukse med utslippstester er skrudd av.
Tester du å sitte på toppen av pipen til et kullkraftverk da, siden vi skal sette ting på spissen her? Hvis du hadde giddet å lese mer enn bare overskriften, så hadde du sett at dette handler om mer enn å stå på tomgang i et lukket kammer.
Det er et faktum at elbiler koster mer energi å produsere enn bensinbiler. Det store spørsmålet er hvor effektiv en bensinbil må være for at det totale utslippet fra produksjon til resirkulert er mer miljøvennlig enn en samme prosess for en elbil.
Sitat fra: Agmuns på torsdag 01. februar 2018, klokken 13:12
Det er et faktum at elbiler koster mer energi å produsere enn bensinbiler. Det store spørsmålet er hvor effektiv en bensinbil må være for at det totale utslippet fra produksjon til resirkulert er mer miljøvennlig enn en samme prosess for en elbil.
Er det et faktum at det var, at det er eller at det for alltid vil være sånn.
Alle rapporter, metaanalyser og livsløpsanalyser jeg har sett på dette har det til felles at det ikke er ferskvare. Det ligger nesten i sakens natur at det må bli slik.
Samtidig er det også tydelig at forskjellen blir stadig mindre. Batteriene, en av de viktigste grunnene til forskjellen, har hatt et relativt høyt forbruk av energi per produserte kWh det er synkende både pga forbedrede produksjonsmetoder og høyere energitetthet. Elbilen generelt er i ferd med å bli mer moden teknologi og også ta ut volumfordeler også på dette området.
Jeg godtar derfor ikke uten videre at elbilen for alltid vil ha et handikap her om en summerer opp det den har ekstra minus det den ikke inneholder i forhold til fossilbiler.
Mazda sier jo også at den nye bensinmotoren skal ha lavere utslipp i enkelte markeder med høy grad av fossilfyrte kraftverk, og inkludert well to wheel utslipp for bil.
De er også klare på at det vil ikke nødvendigvis være tilfelle i markeder der det er mye sol, vind og vannkraft i elkraft-miksen.
Det er jo positivt hvis de klarer å effektivisere bensinmotor og redusere utslipp så mye som mulig i en overgangsfase mot nullutslippsbiler og fornybar energi. I mange markeder vil bruk av fossil energi både som drivstoff og produksjon av elektrisk energi være betydelig i mange år framover.
La dem drive på "med hogging av is" (ref. annen tråd; god sammenligning). Jeg hadde også et par sko som jeg tapet sammen og flikket på i flere runder fordi de var så gode og jeg likte dem så godt, men til sist innså jeg at det var bedre med noe helt annet.
Fossilbilen vil nok dessverre leve i mange år fremover. I land med ustabilt og dårlig stømnett, slik det er i store deler av Afrika, Sør Amerika og Asia, er det vanskelig å skulle rulle ut elbiler i stor skala. At Mazda gjør fossilbilen mer effektiv er jo sånn sett bra. - lite poeng å ha elbil hvis du må lade den med et dieselagregat...
Sitat fra: hsa77 på torsdag 01. februar 2018, klokken 17:27
Fossilbilen vil nok dessverre leve i mange år fremover. I land med ustabilt og dårlig stømnett, slik det er i store deler av Afrika, Sør Amerika og Asia, er det vanskelig å skulle rulle ut elbiler i stor skala. At Mazda gjør fossilbilen mer effektiv er jo sånn sett bra. - lite poeng å ha elbil hvis du må lade den med et dieselagregat...
I større byer i de verdensdelene du nevner, har man nok strøm som vi har og som oftest med bra stabilitet. De fleste som har råd til bil, har tilgang på strøm også Til og med i Nord-Korea har de strøm. men de har nok ikke råd til å bruke den!
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 01. februar 2018, klokken 19:59
Sitat fra: hsa77 på torsdag 01. februar 2018, klokken 17:27
Fossilbilen vil nok dessverre leve i mange år fremover. I land med ustabilt og dårlig stømnett, slik det er i store deler av Afrika, Sør Amerika og Asia, er det vanskelig å skulle rulle ut elbiler i stor skala. At Mazda gjør fossilbilen mer effektiv er jo sånn sett bra. - lite poeng å ha elbil hvis du må lade den med et dieselagregat...
I større byer i de verdensdelene du nevner, har man nok strøm som vi har og som oftest med bra stabilitet. De fleste som har råd til bil, har tilgang på strøm også Til og med i Nord-Korea har de strøm. men de har nok ikke råd til å bruke den!
Nå er det vel en del som bor utenfor storbyene i den tredje verden, og der er det mange steder svært ustabil, eller totalt fraværende strømforsyning. Mange landsbyer har egne aggregat som går noen timer hver kveld for å gi litt lys.
Nå som solcellepaneler blir ganske så billige så kan man sikkert se for seg en løsning hvor elbilen lades off-grid. Eller så kan elbilen brukes som reservestrømfoesyning når nettet er nede.
Men for å komme tilbake til tråden, kan en fossilbil være mer miljøvennlig enn en elbil? Vel, i India kommer 75% av strømproduksjonen fra kullkraft - og det bygges dessverre ut flere kullkraftverk - da er det ikke så galt med en energieffektiv bensinbil...
Ingenting er bedre enn at fossilmotorene blir betydelig mer effektive. Det jeg syns er trist er at forutsetningene for sammenligningene ofte ikke er i nærheten av å være riktige. Jeg har aldri hatt en fossilbil som har levert forbruk i henhold til oppgitte tall (i praksis), og dermed heller ikke utslipp. Den nærmeste jeg har hatt er en 08 118d som jeg kjøpte et år gammel, på langkjøring var det mulig å kjøre på 0,42 uten å sinke (oppgitt 0,41), og på bykjøring (med litt landevei) klarte den 0,65, men var oppgitt til 0,57 på bykjøring. Har kjørt Subaru Forester denne uka, den er oppgitt til 0,81 på bykjøring og har ligget på 1,04, en daff 2-liter boxerbensin med usle 150 hester og effektkurve som en moped. Blir fort bare skryt de fossiltallene...
Wheel to wheel tall kan bli ganske ok i land med lettolje som tyter opp av bakken.
Desverre har Mazda kanskje oversett at sålenge man legger man opp til fortsatt bruk av fossil transport, gir det heller ikke icentiv til å montere solceller og vindkraft for å erstatte kullet.
Fossilbilen møter uansett veggen fordi drivstoffet kan ikke utnyttes mer en ~1/3. En vanlig fossilbil i dag er kanskje 15-25% effektiv, alt etter hvor og hvordan man kjører. Det er litt å gå på her fremdeles, og måten man må gjøre det på er å gå over til fossil strømproduksjon i bilene med aggregat. Da kommer man raskt frem til denne veggen. Men enda så diller de rundt med alskens teknologier for variable mekaniske og elektriske løsninger for at folk fremdeles skal ha bilmotorer som starter på 800 rpm og makser ut på 6000-7000. For det er jo det biler gjør :(
Dersom batteriprisene fortsetter å falle vil jo elbilen snart bli like billig som fossilbilen. Prisen på solceller faller også, da kan vi om noen år komme i den situasjonen at det kan bli billigere å kjøpe elbil og lade den fra egne solceller enn å kjøpe seg fossilbil og kjøpe bensin. Da vil elbilen kunne få gjennomslag også i den tredje verden. Det er imidlertid en stund til vi er der, da kan Mazda godt få komme med en bedre bensinmotor. Dersom Mazda ønsker å være bilprodusent om 10-20 år må de nok imidlertid også komme opp med noen elbiler snart...
Har på følelsen av a fossilbiler vil gå samme vei som tobakken. Et produkt man dumper på fattige og mindre velutviklede land. Fordi det er der de siste markedene vil befinne seg.
Sitat fra: Måkemannen på onsdag 07. februar 2018, klokken 07:37
Har på følelsen av a fossilbiler vil gå samme vei som tobakken. Et produkt man dumper på fattige og mindre velutviklede land. Fordi det er der de siste markedene vil befinne seg.
Skulle de nok ønske de kunne. Problemet kan fort bli at mindre utviklede land ligger på en breddegrad med svært gode solforhold. Slik som prisene på solstrøm + lagring utvikler seg nå er fossilfuel sjanseløse i konkurransen framover. Disrupsjonen på større anlegg skjedde faktisk 1 2016 i de mest solgunstige strøk i verden (!)
Interessant å merke seg at Mazda selv sier elektrisk er renere enn dagens forbrenningsmotor.
Sitat fra: hsa77 på torsdag 01. februar 2018, klokken 21:07
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 01. februar 2018, klokken 19:59
Sitat fra: hsa77 på torsdag 01. februar 2018, klokken 17:27
Fossilbilen vil nok dessverre leve i mange år fremover. I land med ustabilt og dårlig stømnett, slik det er i store deler av Afrika, Sør Amerika og Asia, er det vanskelig å skulle rulle ut elbiler i stor skala. At Mazda gjør fossilbilen mer effektiv er jo sånn sett bra. - lite poeng å ha elbil hvis du må lade den med et dieselagregat...
I større byer i de verdensdelene du nevner, har man nok strøm som vi har og som oftest med bra stabilitet. De fleste som har råd til bil, har tilgang på strøm også Til og med i Nord-Korea har de strøm. men de har nok ikke råd til å bruke den!
Nå er det vel en del som bor utenfor storbyene i den tredje verden, og der er det mange steder svært ustabil, eller totalt fraværende strømforsyning. Mange landsbyer har egne aggregat som går noen timer hver kveld for å gi litt lys.
Nå som solcellepaneler blir ganske så billige så kan man sikkert se for seg en løsning hvor elbilen lades off-grid. Eller så kan elbilen brukes som reservestrømfoesyning når nettet er nede.
Men for å komme tilbake til tråden, kan en fossilbil være mer miljøvennlig enn en elbil? Vel, i India kommer 75% av strømproduksjonen fra kullkraft - og det bygges dessverre ut flere kullkraftverk - da er det ikke så galt med en energieffektiv bensinbil...
De stedene du nevner der de ikke har strøm eller dårlig strømnett, så har heller ikke folk flest bil! Fremtiden for slike steder er et strømnett basert på solceller og vindturbiner. Når i tillegg elbiler blir billigere enn fossilbiler etter hvert, så vil også (el)biler bli utbredt i slike områder.
India satser ellers hardt på solceller og elbiler, så her bør du nok oppdatere deg (fortiden varer ikke inn i fremtiden!).
Sitat fra: Ketill Jacobsen på onsdag 07. februar 2018, klokken 14:26
Sitat fra: hsa77 på torsdag 01. februar 2018, klokken 21:07
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 01. februar 2018, klokken 19:59
Sitat fra: hsa77 på torsdag 01. februar 2018, klokken 17:27
Fossilbilen vil nok dessverre leve i mange år fremover. I land med ustabilt og dårlig stømnett, slik det er i store deler av Afrika, Sør Amerika og Asia, er det vanskelig å skulle rulle ut elbiler i stor skala. At Mazda gjør fossilbilen mer effektiv er jo sånn sett bra. - lite poeng å ha elbil hvis du må lade den med et dieselagregat...
I større byer i de verdensdelene du nevner, har man nok strøm som vi har og som oftest med bra stabilitet. De fleste som har råd til bil, har tilgang på strøm også Til og med i Nord-Korea har de strøm. men de har nok ikke råd til å bruke den!
Nå er det vel en del som bor utenfor storbyene i den tredje verden, og der er det mange steder svært ustabil, eller totalt fraværende strømforsyning. Mange landsbyer har egne aggregat som går noen timer hver kveld for å gi litt lys.
Nå som solcellepaneler blir ganske så billige så kan man sikkert se for seg en løsning hvor elbilen lades off-grid. Eller så kan elbilen brukes som reservestrømfoesyning når nettet er nede.
Men for å komme tilbake til tråden, kan en fossilbil være mer miljøvennlig enn en elbil? Vel, i India kommer 75% av strømproduksjonen fra kullkraft - og det bygges dessverre ut flere kullkraftverk - da er det ikke så galt med en energieffektiv bensinbil...
De stedene du nevner der de ikke har strøm eller dårlig strømnett, så har heller ikke folk flest bil! Fremtiden for slike steder er et strømnett basert på solceller og vindturbiner. Når i tillegg elbiler blir billigere enn fossilbiler etter hvert, så vil også (el)biler bli utbredt i slike områder.
India satser ellers hardt på solceller og elbiler, så her bør du nok oppdatere deg (fortiden varer ikke inn i fremtiden!).
Hvis du leser det jeg skriver, så er vi vel ikke så uenige om fremtiden?
Spørsmålet er om en bensinbil kan være mer miljøvennlig enn en elbil med dagens strømforsyning, og det kan den sikkert være i land hvor man bruker kull til å lage strøm. Om 20 år er jeg imidlertid sikker på at elbilen garantert vinner, både økonomisk og miljømessig.
Trodde elbil på den mest skitne strømmen var mer miljøvennlig enn den beste ecobila der all strøm til å produsere drivstoff var fornybar.
Sitat fra: Burger på onsdag 07. februar 2018, klokken 21:10
Trodde elbil på den mest skitne strømmen var mer miljøvennlig enn den beste ecobila der all strøm til å produsere drivstoff var fornybar.
Utgangspunktet for denne tråden er at Mazda mener de har forbedret bensinmotoren svært mye, det endrer jo på regnestykket. Når all strøm etterhvert blir fornybar og elbilproduksjonen blir mindre ressurskrevende kan bensinmotoren til Mazda være så effektiv den vil - da taper den uansett. Dersom Mazda raskt får denne motoren på markedet, vil den imidlertid kunne bidra til å redusere utslippene inntil elbil blir et alternativ i alle verdenshjørner.
Sitat fra: Burger på onsdag 07. februar 2018, klokken 21:10
Trodde elbil på den mest skitne strømmen var mer miljøvennlig enn den beste ecobila der all strøm til å produsere drivstoff var fornybar.
Det er ganske greit å regne ut. 1 liter bensin gir 2800g CO2 om du regner fra kilde til tank. I områder med stor andel kullkraft ligger gjennomsnittlig utslipp fra strømproduksjon på omtrent 700g CO2 pr. kWh.
På sommeren regner jeg med et snitt på under 0.13 kWh/km på min e-golf. Tar du med ladetap gir det et forbruk på omtrent 1.5kWh/mil som tilsvarer et CO2 utslipp på 1050g/mil. Dette igjen tilsvarer utslippene fra et bensinforbruk på 0.375 l/mil.
Sitat fra: hsa77 på onsdag 07. februar 2018, klokken 21:41
Sitat fra: Burger på onsdag 07. februar 2018, klokken 21:10
Trodde elbil på den mest skitne strømmen var mer miljøvennlig enn den beste ecobila der all strøm til å produsere drivstoff var fornybar.
Utgangspunktet for denne tråden er at Mazda mener de har forbedret bensinmotoren svært mye, det endrer jo på regnestykket. Når all strøm etterhvert blir fornybar og elbilproduksjonen blir mindre ressurskrevende kan bensinmotoren til Mazda være så effektiv den vil - da taper den uansett. Dersom Mazda raskt får denne motoren på markedet, vil den imidlertid kunne bidra til å redusere utslippene inntil elbil blir et alternativ i alle verdenshjørner.
Denne Scyactive-X-motoren skal bli opp til 30% mere effektiv enn dagens Scyactive-G-motor som sitter i for eksempel Mazda CX-5. Dette er informasjon fra Mazda's ingeniører. Denne bilen (2 liter bensin, 165 hk) har et oppgitt forbruk på 0,68 liter/mil. Forbruket vil da gå ned til minimum 0,476 liter/mil. Svært bra, men ikke imponerende i forhold til Toyota's og Hyundai's hybridbiler (Prius Hybrid og Ioniq Hybrid). Prius har et oppgitt blandet forbruk på litt over 0,3 (i praksis ca 0,45).
Sitat fra: Ketill Jacobsen på torsdag 08. februar 2018, klokken 00:13
Denne Scyactive-X-motoren skal bli opp til 30% mere effektiv enn dagens Scyactive-G-motor som sitter i for eksempel Mazda CX-5. Dette er informasjon fra Mazda's ingeniører. Denne bilen (2 liter bensin, 165 hk) har et oppgitt forbruk på 0,68 liter/mil. Forbruket vil da gå ned til minimum 0,476 liter/mil. Svært bra, men ikke imponerende i forhold til Toyota's og Hyundai's hybridbiler (Prius Hybrid og Ioniq Hybrid). Prius har et oppgitt blandet forbruk på litt over 0,3 (i praksis ca 0,45).
Det er bedre, men min Tesla har en forbruk på 0.18 pr. mil om man regner om strømmen til bensin. Så det er fortsatt vesentlig bedre.
:+1:
Sitat
Denne Scyactive-X-motoren skal bli opp til 30% mere effektiv enn dagens Scyactive-G-motor som sitter i for eksempel Mazda CX-5. Dette er informasjon fra Mazda's ingeniører. Denne bilen (2 liter bensin, 165 hk) har et oppgitt forbruk på 0,68 liter/mil. Forbruket vil da gå ned til minimum 0,476 liter/mil. Svært bra, men ikke imponerende i forhold til Toyota's og Hyundai's hybridbiler (Prius Hybrid og Ioniq Hybrid). Prius har et oppgitt blandet forbruk på litt over 0,3 (i praksis ca 0,45).
Dette er som å sammenligne epler og pærer. Det er to forskjellige biler med forskjellig vekt, drivlinje, formål osv.
Hadde du satt prius motoren i Mazdaen hadde den brukt mer og visa versa...
Sitat fra: PK snekker på torsdag 08. februar 2018, klokken 10:27
Sitat
Denne Scyactive-X-motoren skal bli opp til 30% mere effektiv enn dagens Scyactive-G-motor som sitter i for eksempel Mazda CX-5. Dette er informasjon fra Mazda's ingeniører. Denne bilen (2 liter bensin, 165 hk) har et oppgitt forbruk på 0,68 liter/mil. Forbruket vil da gå ned til minimum 0,476 liter/mil. Svært bra, men ikke imponerende i forhold til Toyota's og Hyundai's hybridbiler (Prius Hybrid og Ioniq Hybrid). Prius har et oppgitt blandet forbruk på litt over 0,3 (i praksis ca 0,45).
Dette er som å sammenligne epler og pærer. Det er to forskjellige biler med forskjellig vekt, drivlinje, formål osv.
Hadde du satt prius motoren i Mazdaen hadde den brukt mer og visa versa...
Jeg har ikke sagt at det er like biler. Jeg regner med at den enkelte leser har intelligens og innsikt nok til å gjøre en fornuftig vurdering. Ellers så er ikke spesifikasjonene så veldig forskjellige: CX-5: vekt 1345 kg (tom), lengde 456 cm, 165 hk, forbruk 0,6 for forhjulsdrift. Prius Hybrid: vekt 1370 lengde 461 cm, 136 hk, forbruk 0,39 (2017 0,31). Data for 2013-modeller.
Sitat fra: hsa77 på onsdag 07. februar 2018, klokken 21:41
Utgangspunktet for denne tråden er at Mazda mener de har forbedret bensinmotoren svært mye, det endrer jo på regnestykket. Når all strøm etterhvert blir fornybar og elbilproduksjonen blir mindre ressurskrevende kan bensinmotoren til Mazda være så effektiv den vil - da taper den uansett. Dersom Mazda raskt får denne motoren på markedet, vil den imidlertid kunne bidra til å redusere utslippene inntil elbil blir et alternativ i alle verdenshjørner.
Vi kan ikke dekarbonisere med bensinbiler.
Dersom vi skal nå 2-gradersmålet må vi dekarbonisere nå i samme takt som vi har økt co2-utslippene de siste årene, OG vi må begynne å trekke co2 ut av atmosfæren i stor skala og lagre karbonet tilbake under bakken igjen. (Og karbonet må holde seg under bakken lengre enn tidshorisonten for sluttforvaring av brukt høyradioaktivt atombrensel.)
Mer effektive bensinbiler er feil løsning. Da har man ikke skjønt problemet.
Man kan jo installere renseanlegg i bensinbiler slik at de ikke forurenser. Slik som dette:
https://static.carthrottle.com/workspace/uploads/comments/220b97ee59836097b77cc6a0b3e9f174.jpg
Sitat fra: fredag på fredag 09. februar 2018, klokken 17:04
Sitat fra: hsa77 på onsdag 07. februar 2018, klokken 21:41
Utgangspunktet for denne tråden er at Mazda mener de har forbedret bensinmotoren svært mye, det endrer jo på regnestykket. Når all strøm etterhvert blir fornybar og elbilproduksjonen blir mindre ressurskrevende kan bensinmotoren til Mazda være så effektiv den vil - da taper den uansett. Dersom Mazda raskt får denne motoren på markedet, vil den imidlertid kunne bidra til å redusere utslippene inntil elbil blir et alternativ i alle verdenshjørner.
Vi kan ikke dekarbonisere med bensinbiler.
Dersom vi skal nå 2-gradersmålet må vi dekarbonisere nå i samme takt som vi har økt co2-utslippene de siste årene, OG vi må begynne å trekke co2 ut av atmosfæren i stor skala og lagre karbonet tilbake under bakken igjen. (Og karbonet må holde seg under bakken lengre enn tidshorisonten for sluttforvaring av brukt høyradioaktivt atombrensel.)
Helt enig!
Sitat
Mer effektive bensinbiler er feil løsning. Da har man ikke skjønt problemet.
Det er ikke realistisk å bytte ut alle verdens fossilbiler med elbiler over natten, selv i Norge med svært godt og miljøvennlig strømnett vil overgangsperioden være 20-30 år.
Bedre bensinbiler er bedre enn dårlige bensinbiler, Mazda tar et lite skritt i riktig retning med en bedre bensinmotor. Men skal Mazda henge med om 10 år, må de levere gode elbiler!
Er kommet nye rapporter som tyder på at elbilen raskt "tar igjen" ICE bilene selv om den har mye utslipp i.f.m produksjonen av batteriene:
http://www.mestmotor.se/recharge/artiklar/nyheter/20180213/ny-rapport-visar-elbilen-kor-snabbt-in-smutsiga-batterier-bensin-och-dieselbilarna-kan-inte-konkurrera/
Man har også sett på om elektrisiteten man putter inn er delvis skitten- eller renere, men allikevel kommer man best ut med elbil :+1:
Er enig med siste taler at Mazda uansett også bør tenke på elbiler i parallell med sine bensinmotorer om de skal henge med :D