Elbilforum.no

Tekniske spørsmål => Kjøretips => Emne startet av: Trekkoppbil på fredag 11. august 2017, klokken 20:37

Tittel: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Trekkoppbilfredag 11. august 2017, klokken 20:37
El-motorer isolert sett kan ha høy virkingsgrad under ideelle forhold.
Under praktiske forhold, mener TU at 60-75% utnyttelse ved framdrift av elbiler er realistisk: https://www.tu.no/artikler/elbilen-er-langt-mindre-effektiv-enn-mange-tror/224002
Jeg har ikke sett tall for regenerering, men magefølelsen min sier at vi har ikke større utnyttelse ved regenerering enn ved framdrift. I tillegg til konverteringer skal du lade energien opp på batteriet, så det blir mange trinn. Klarer du 70% utnyttelse ved regenerring og 70% utnyttelse ved framdrift, så får du tilbake 50% av den kinetiske energien.

Kjører man litt uforsiktig, så har det lett for å bli stadige vekslinger mellom pådrag og regenerering på småkupperte, slake og slette strekninger.  F.eks CC føler jeg kjører ganske ujevnt hvor den kan gi pådrag på bakketopper, og den kan regenerere foran motbakker etc. Den ser ikke topologien eller trafikken framover.
Hvis man heller setter bilen stadig i fri, og man ruller fritt, så synes jeg det er ganske logisk at det er lønnsomt å beholde energien kinetisk. Hvis man triller fort ned lange utforbakker, så vil luftmotstanden være uøkonomisk og da kan det være bedre å regenerere, men i små dalbunner og i mindre hastigheter gir det mest mening å bare trille fritt.

Når jeg stadig setter bilen i N, så kommer jeg 7-9km/kwt med Nissan Leaf i 80km/t på vanlig riksvei.

Samtidig så stoler jeg ikke helt på at utnyttelsen er så dårlig TU mener.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: i05L0fredag 11. august 2017, klokken 21:17
Sitat fra: Trekkoppbil på fredag 11. august 2017, klokken 20:37
El-motorer isolert sett kan ha høy virkingsgrad under ideelle forhold.
Under praktiske forhold, mener TU at 60-75% utnyttelse ved framdrift av elbiler er realistisk:
Kjører man litt uforsiktig, så har det lett for å bli stadige vekslinger mellom pådrag og regenerering på småkupperte, slake og slette strekninger.  F.eks CC føler jeg kjører ganske ujevnt hvor den kan gi pådrag på bakketopper, og den kan regenerere foran motbakker etc. Den ser ikke topologien eller trafikken framover.

Etter flere tusen kilometer i norsk ferietrafikk i sommer med en i3, er min vurdering at i tillegg til bobilene (som snart burde bli forbudt sammen med cruiseskipene) er det noen elbilister som stikker seg frem - ved ulike anledninger var det disse som laget en fin, lang kø som snirklet seg frem i 60 i 80-sonen på kuperte vestlandsveier. Kan dere ikke teste effektiviteten ved "seiling" og andre morsomme påfunn utenom vanlig trafikk? Hva med å kjøre normalt? Se i speilet? slippe forbi? Sjekke reell fart?
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: elektroluxfredag 11. august 2017, klokken 21:40
Enig med Trekkoppbil i at seiling er way to go ikke bare for effektiv kjøring, men også komfort og sikkerhetsmessig.

Ellers oppmuntres vi stadig vekk til å redusere farten, og har en dårlig tid er det bedre å starte turen noen minutter før. Vegvesenet har stadige kampagner som viser hvor lite en vinner på å øke hastigheten.

Kjører en sakte er det også lettere å komme forbi for de som har bommet på avreisetidspunktet. ;D
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Oddaafredag 11. august 2017, klokken 22:34
Sitat fra: elektrolux på fredag 11. august 2017, klokken 21:40
Enig med Trekkoppbil i at seiling er way to go ikke bare for effektiv kjøring, men også komfort og sikkerhetsmessig.

Ellers oppmuntres vi stadig vekk til å redusere farten, og har en dårlig tid er det bedre å starte turen noen minutter før. Vegvesenet har stadige kampagner som viser hvor lite en vinner på å øke hastigheten.

Kjører en sakte er det også lettere å komme forbi for de som har bommet på avreisetidspunktet. ;D
Disse få minuttene kan fort bli til timer for oss som kjører strekninger der vi er avhengige av flere ferjer. Da hjelper det dessverre ikke å starte noen minutter før, du slipper av ferja når du slipper av ferja, og skal du nå neste og slippe å vente en time må du værsågod holde fartsgrensen...


Sent from my iPhone using Tapatalk
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: hanchelørdag 12. august 2017, klokken 10:01
Sitat fra: Oddaa på fredag 11. august 2017, klokken 22:34
Disse få minuttene kan fort bli til timer for oss som kjører strekninger der vi er avhengige av flere ferjer. Da hjelper det dessverre ikke å starte noen minutter før, du slipper av ferja når du slipper av ferja, og skal du nå neste og slippe å vente en time må du værsågod holde fartsgrensen...
I blant får jeg inntrykk av at rutetabellene for ferjene er satt opp for å oppmuntre til mest mulig råkjøring. Men det er kanskje en diskusjon som hører hjemme annetsteds –
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: tomrhsøndag 03. desember 2017, klokken 23:45
Utnyttelsesgraden ved regenerering øker med hvor mye man regenererer. Jeg mener å huske å ha lest at å regenerere bare et par kW i en Leaf har enorme tap, mens å regenerere 20 kW har små tap. Det finnes en tuningboks for Leaf, kalt «Leafbox» som søker å minske tap ved å eliminere de laveste regenereringseffektene gjennom en re-programmering av wattpedalens respons.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: goggomandag 04. desember 2017, klokken 09:27
Sitat fra: Trekkoppbil på fredag 11. august 2017, klokken 20:37
Klarer du 70% utnyttelse ved regenerring og 70% utnyttelse ved framdrift, så får du tilbake 50% av den kinetiske energien.

Totalvirkningsgrad på 50% for regenerering stemmer bra, jeg har faktisk testet det :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Washington_Auto_Road
I følge Wikipedia er Mount Washington Auto Road i New Hampshire 12.2 km hver vei, med 1408 meter høydeforskjell. Gjennomsnittlig 11.6% stigning. 
Siden dette er USA så er det selvfølgelig bilvei til toppen :)

I 2014 kjørte jeg og en kamerat 3 ganger opp og ned Mount Washington med hans første generasjon Leaf.
Vi startet med fullt batteri, da det er ladestasjon ved foten av fjellet.
Vi klarte akkurat å komme oss opp til toppen den tredje turen, da fikk vi skilpadda. 
Vi fant ut at vi fikk tilbake ganske nøyaktig 50% når vi kjørte ned igjen for hver tur.

Men vi fant også ut at den største fordelen med elbil på denne veien var at vi slapp overoppheting av bremser. De aller fleste fossilbiler må stoppe underveis på veien ned for å kjøle ned bremsene, det er store skilt langs veien som minner folk på dette. Men Leafen klarte selvfølgelig dette uten problemer og stort sett uten å bruke bremsene - batteriet ble litt varmt men ikke verre enn ved et par/tre påfølgende hurtigladinger.


mvh
Hugo
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: tomrhmandag 04. desember 2017, klokken 14:37
«Fikk tilbake 50%». Av hva da?

Før man regner prosent på mengden strøm man får tilbake, så må man trekke fra strømforbruk på flat vei samme distanse. For det er hvor mye man får igjen av *merforbruket* opp en stigning som er tallet man er ute etter. Da blir nok prosentsatsen mye høyere.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: sylwestermandag 04. desember 2017, klokken 14:47
Regenerering er jo gull når den kinetiske energien uansett skal fortere bort enn du kan seile inn på, f.eks. du må redusere farten fordi du fikk gult lys. Da er 50% av 500Wh bedre enn at det går til varme i bremsene.

Det beste er jo å bruke opp den kinetiske energien på fremdriften og dermed redusere ved å tilføre mindre energi enn det som brukes uten å få den til å regenerere. Du reduserer gasspådrag, men ikke slik at du ser regenerering, fordi du ser at lysene for fotgjengerne blinker og at du vil måtte bremse uansett når lysene blir gule for deg.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: goggomandag 04. desember 2017, klokken 18:25
Sitat fra: tomrh på mandag 04. desember 2017, klokken 14:37
«Fikk tilbake 50%». Av hva da?

Før man regner prosent på mengden strøm man får tilbake, så må man trekke fra strømforbruk på flat vei samme distanse. For det er hvor mye man får igjen av *merforbruket* opp en stigning som er tallet man er ute etter. Da blir nok prosentsatsen mye høyere.

Mulig jeg har forenklet litt mye her, men det var altså en lang bakke på ca 12 km med noenlunde jevn stigning på 11%. Nå har jeg ikke notatene lenger for det er noen år siden, men la oss si at vi brukte 4 prikker på veien opp så fikk vi 2 av disse tilbake på veien ned. Gjorde altså samme turen 3 ganger (på øvre, midtre og nedre del av batteriet), og fikk samme resultat. Men altså ikke noen måling av KWh og matematisk utregning her, jeg sier bare at vi fikk tilbake sånn ca halvparten av det vi brukte på veien opp når vi kjørte ned igjen :)

mvh
Hugo
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: tomrhmandag 04. desember 2017, klokken 22:26
Du har gitt mange nok opplysninger til å regne ut ca riktig prosent.

Dere var to i bilen, anta at Leafen med passasjerer veide 1680 kg. Ekstra potensiell energi for å kjøre til toppen blir 1408 meter * 1680 kg * 9,81 kgm/s2 = 23,2 MJ = 6,4 kWh

Anta at flatmarksforbruk én vei er F. Dere brukte F + 6,4 kWh for å nå toppen. Nedover fikk dere tilbake 6,4 kWh * k, hvor k er virkningsgrad av regenerering, den prosentsatsen vi leter etter. Men forbruk tilbake er også F om det hadde vært flatt. Så 6,4k - F utgjør da halvparten av forbruket på vei opp. Vi kan sette opp flg. ligning:

F + 6,4 = 2 * (6,4k - F)

Løser ut mhp k:

3F + 6,4 = 12,8k

k = (3F + 6,4) / 12,8

La oss anta at flatmarksforbruket er 1,3 kWh/mil, typisk forbruk en sommerdag i USA. Dvs F = 1,22 mil * 1,3 kWh/mil = 1,6 kWh

k = (3*1,6 + 6,4) / 12,8 = 0,875

Dvs dere fikk tilbake 87,5% ved regenerering. Det er ikke så verst!
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: goggomandag 04. desember 2017, klokken 23:33
LOL tomrh, var det matte professor som var yrket ditt?   
Mener å huske at du har sagt tidligere at du kjører buss, men jeg må huske feil :)

Jeg tror kanskje at jeg forstår formelen din, men er ikke 100% sikker.  Tror jeg må sove litt på dette her gitt...

Kjøringen var på en svingete vei, for det meste asfalt, med en del hårnålsvinger. Temperaturen kan vel ha vært 22C i bunnen og 15C på toppen av fjellet. Tror nok at gjennomsnittshastigheten ikke var høyere enn ca 30 km/t både opp og ned, så flatmark forbruket hadde kanskje vært nærmere 1 kWh/mil, dvs. totalt 1.22 KW.  Isåfall blir vel regenereringen  k = (3*1,22 + 6,4) / 12,8 = 0,76 eller 76%   Men likevel høres det ut til å være for godt til å være sant, men hvem vet...

mvh
Hugo
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Taffelmantirsdag 05. desember 2017, klokken 00:13
Hva med virkningsgrad i alle ledd?
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: tomrhtirsdag 05. desember 2017, klokken 07:55
@goggo: nei, ikke jeg som kjører buss, det er nr1rayner. :) Og slett ikke matteprofessor heller, det er Griffel som er fysikeren på forumet, og han har alltid brukt 90% virkningsgrad i sine utregninger - vi har diskutert temaet før. En Think-eier LarsJ viste eksperimentelt at han fikk tilbake 90% av potensiell energi ved å regenerere ned noen undersjøiske tunneler på sørvestlandet, innlegget hans skal finnes på trillingforumet et sted. Edit: her (https://elbilforum.no/forum/index.php/topic,5796.msg61366.html#msg61366) er det.

Jeg er litt overrasket over at den kanskje er så lav som 76%. Men så er det også vesentlig dårligere regenerering i lav fart og bratt nedoverbakke (fordi regenereringen i seg selv ikke klarer å holde farta nede - det vil være noe tap til bremser), så 76% er svært bra når farta var bare 30 km/t.

@Taffelman: den grove utregningen antok bare at man får en prosentandel tilbake av den potensielle energien man brukte opp, uansett hvordan. Så jeg regner nå bare på total virkningsgrad for hele regenereringen inkl. tap i inverter og drivlinje. Antok også grovt at tur og retur ville vært med samme forbruk F om det var på flat mark, dvs. samme fart opp og ned og ingen vind, slik goggo antydet.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Elmosøndag 17. desember 2017, klokken 21:16
Det er iallefall ingen tvil om at regenerering ar lønnsomt i de rette forholdene.
Denne elektriske dumperen (https://www.tu.no/artikler/denne-dumperen-blir-verdens-storste-elbil/407746) produserer mere strøm enn den bruker :o

Men generelt så mener jeg at beste er å bruke opp den kinetiske energien på fremdrift, dvs å regenerere bare når det er behov for oppbremsing. 
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: elektroluxonsdag 20. desember 2017, klokken 00:02
Enig, og nettopp derfor burde alle elbiler ha Autoseile mulighet slik Think Classic, Mercedes B250, Volvo C30, Hyundai Ionic og VW har.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: tomrhonsdag 20. desember 2017, klokken 07:48
Ja, og det finnes en tuningbox som jeg nevnte i svar #5 som gir autoseiling, ikke bare til Leaf (som du selger elektrolux) men finnes for Mitsubishi Outlander PHEV og er under utvikling for Kia Soul og Tesla S/X. Elektrolux, vet du om Leafboxen passer til e-NV200?
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Burgertorsdag 21. desember 2017, klokken 23:27
Huff, denne diskusjonen igjen.

I over ~40km/t på f.eks Leaf så vil det å holde jevn fart bruke mindre energi ved samme tidsbruk på samme distanse enn å seile (raskere ned enn oppover). Dvs ved å øke farten ved å seile i nedoverbakke så sløser man bort energi i mer luftmotstand i forhold til å regenere det til batteriet for så å bruke igjen. Diskutert, beregnet og testet til å vise at det stemmer veldig grundig på Leaf forumet. Orker ikke lenker fordi denne diskusjonen dukker opp to ganger i året. Søk!
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: tomrhfredag 22. desember 2017, klokken 08:23
Joda, jeg var vel en av dem som viste dette vha utregninger og nr1rayner testet. Dette krangles ikke på. Men når man holder jevn fart så må motoren jobbe i motbakke og regenerere nedover. Lavt effektuttak og regenerering har store tap, så når man justerer fart er det likevel mer å hente på å forhindre at det tas ut bare 2-3 kW til framdrift/regen men heller sørge for at det tas ut enten 10 kW eller 0 (satt litt på spissen). Slik Leafbox virker.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: elektroluxonsdag 27. desember 2017, klokken 08:13
Jeg liker best å sammenligne med med Berg og dalbane. Det er kun tog med Autoseiling som bruker null energi på en slik strekning.

Hadde en montert motor og holdt jevn fart ville en i tillegg til å ødelegge moroa endt opp med å produsere en god del varme, altså tape energi.

Ellers gir ikke disse boksene ekte Autoseiling, men har et punkt like før fartspedalen slippes helt, der bilen hverken drar eller regenererer. Tror nok Leaf boksen virker på NV 200.

Du kan jo teste og returnere den om det ikke fungerer.

Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: tomrhonsdag 27. desember 2017, klokken 10:09
Det virker ikke som om du helt har fått med deg hovedkonklusjonen fra tidligere diskusjoner, elektrolux, jeg vet at du har deltatt i tråder der bl.a. Griffel har regnet og gruset alle andre motargumenter. Det er vist at jevn fart m/regenerering bruker vesentlig mindre energi enn en berg-og-dalbane, og som Burger refererer til så har nr1rayner til og med testet dette ut ned fra Storlien til Meråker (fra 600 moh til 150 moh). Når du sier at det bruker null energi så ignorerer du at et slikt tog må trekkes opp til en viss høyde først. Og hadde det hatt regenering ned så hadde ikke det brukt null men man hadde fått tilbake energi.

At jevn fart i en berg-og-dalbane ødelegger moroa er jeg imidlertid 110% enig i. :)
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: elektroluxtorsdag 28. desember 2017, klokken 04:37
Husker tidligere konklusjon, og det var at over en viss hastighet svarer det seg å regenerere framfor å seile. Mener å huske at grensen gikk omtrent på 70 km/t?

Uansett er mitt sparetips å bruke autoseiling, unngå bremser, og har en brukt unødvendig energi og må bremse gjøres dette med regenerering.

Ned bakker bruker jeg cruise control satt til 70 km/t og samme opp bakken, men lar bilen samle litt ekstra fart helt mot bunnen av bakken.

I tillegg til at jeg er overbevist om at slik kjøring er mer energieffektiv enn jevn fart der motor brukes aktivt til å holde hastigheten jevn, er det mye mer behagelig pedalfølelse når en vet en kan slippe denne opp uten at bilen bremser/regenerere, og det gir mer avslappet kjørestil.
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Burgertorsdag 28. desember 2017, klokken 11:21
Over 40km/t på Leaf ;-)

Tror du har forkjærlighet for å seile, håper dere gjør det kun når dere er alene i trafikken. Å ha biler foran som hele tiden skifter hastighet ødeleger for CC FUen min :-)
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: trykkertortorsdag 28. desember 2017, klokken 13:58
Sitat fra: elektrolux på fredag 11. august 2017, klokken 21:40
...
Ellers oppmuntres vi stadig vekk til å redusere farten, og har en dårlig tid er det bedre å starte turen noen minutter før. Vegvesenet har stadige kampagner som viser hvor lite en vinner på å øke hastigheten.

Kjører en sakte er det også lettere å komme forbi for de som har bommet på avreisetidspunktet. ;D

Hvis en skal være en del av offentlig trafikk forventes det å kunne holde jevn trafikkflyt i tråd med forholdene på stedet. En skal heller ikke være til hinder for øvrig trafikk så sant fartøyet kan evne å følge forventet trafikkmønster.
Sitatvegtrafikkloven § 3: «Enhver skal ferdes hensynsfullt og være aktpågivende og varsom så det ikke kan oppstå fare eller voldes skade og slik at annen trafikk ikke unødig blir hindret eller forstyrret».
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Simen1tirsdag 02. januar 2018, klokken 00:23
Sitat fra: goggo på mandag 04. desember 2017, klokken 09:27I følge Wikipedia er Mount Washington Auto Road i New Hampshire 12.2 km hver vei, med 1408 meter høydeforskjell. Gjennomsnittlig 11.6% stigning.
Jeg sliter med å oversette dette til tall som er relevante for meg. Kan du hjelpe meg å forstå hva det betyr for reell rekkevidde ved:

A. Norsk bykjøring, hjem-jobb-butikk i 30-70-soner med mange kryss, rundkjøringer etc.
B. Norsk europaveiskjøring, by-by i 70-110-soner.

Hvor mange % ekstra rekkevidde er det regenereringa som skal ha æren for ved scenarie A og B?
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: goggotirsdag 02. januar 2018, klokken 23:08
Sitat fra: Simen1 på tirsdag 02. januar 2018, klokken 00:23
Sitat fra: goggo på mandag 04. desember 2017, klokken 09:27I følge Wikipedia er Mount Washington Auto Road i New Hampshire 12.2 km hver vei, med 1408 meter høydeforskjell. Gjennomsnittlig 11.6% stigning.
Jeg sliter med å oversette dette til tall som er relevante for meg. Kan du hjelpe meg å forstå hva det betyr for reell rekkevidde ved:

A. Norsk bykjøring, hjem-jobb-butikk i 30-70-soner med mange kryss, rundkjøringer etc.
B. Norsk europaveiskjøring, by-by i 70-110-soner.

Hvor mange % ekstra rekkevidde er det regenereringa som skal ha æren for ved scenarie A og B?

Dessverre Simen, jeg tror ikke mitt eksempel er så relevant for det du spør etter.
Mitt eksempel her var mer for å belyse hvor overraskende effektivt regenerering er for å gjenvinne potensiell energi når man kjører oppoverbakker og så nedoverbakker igjen.

mvh
Hugo
Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Elmotirsdag 02. januar 2018, klokken 23:31
Sitat fra: goggo på tirsdag 02. januar 2018, klokken 23:08
Mitt eksempel her var mer for å belyse hvor overraskende effektivt regenerering er for å gjenvinne potensiell energi når man kjører oppoverbakker og så nedoverbakker igjen.

Uten sammenlikning forøvring, denne dumperen (https://www.tu.no/artikler/denne-dumperen-blir-verdens-storste-elbil/407746) produserer mere strøm enn den bruker :+1:

Tittel: Sv: Er regenerering ei uøkonomisk felle?
Skrevet av: Simen1torsdag 04. januar 2018, klokken 00:01
Den er omtrent som et vannkraftverk med en gitt fallhøyde og massestrøm som konverterer stillingsenergi til el. En flott idé så lenge den utnyttes i liten skala. Hvis dette blir framtidens energiforsyning er jeg redd vi jevner jorda med jorda...