Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Nå kommer hydrogenbilene - side by side

Startet av Mippen, mandag 25. august 2014, klokken 21:23

« forrige - neste »

Griffel

Om vi glemmer Norge, frysebokser og mobiltelefoner så er det slik at i EU er ikke store rent elektriske varmtvannsbeholdere lovlig de må også kunne fyres med gass. Gasskomfyrer er vel så utbredt som elektriske i store deler av verden. Noen prosent hydrogen kan uten videre blandes i gassnettet. Når hydrogen produksjon ved elektrolyse tar av kan en med denne produsere syntetisk gass til erstatning for naturgass. Når de gjelder biler kan det jo være like greit å fyre bilen med hydrogen som å gå omveien via kraftverk og strømnettet.

Det er jo noen som har produsert brenselceller for mobiltelefon. Disses fyres med metanol (som også kan produseres fra hydrogen). Da slipper en å lade, en rask etterfylling fra metanolflasken er nok. Tryggere er kanskje etanol som en som kjent nokså enkelt kan framstille biologisk.
Hyundai Ionic.
Tidliger mange år i PSA klasiker.

Amoss

Hehe - litt interessant at dere trakk frem så vidt forskjellige eksempler i deres motargumenter: Mobile vs stasjonære forbrukere, og hva som pr. idag ofte blir drevet av gass, som altså ofte er stasjonært ;)

Joda, er klar over begge disse argument-rekkene. Og ja, dersom man har ett overskudd av elektrolyse-hydrogen, så kan man så gjerne blande den inn i gass-nettverkene for å redusere utslipp av forbrukere som alt bruker fossil gass som en overgang fra fossil-økonomien til fornybarhets-økonomien. Men på sikt forventer jeg at alle forbrukere som idag bruker gass eller andre fossiler vil gå over på elektrisitet, akkurat som vi prøver å få til på bilfronten med elbiler.

... og ja Griffel, har lest om disse metanol-mobilene og det var nettopp noe av det jeg hadde i tankene da jeg trakk inn nettopp disse.

Sitat fra: Griffel på mandag 30. mai 2016, klokken 15:56
Når de gjelder biler kan det jo være like greit å fyre bilen med hydrogen som å gå omveien via kraftverk og strømnettet.

Det meste av hva du skriver virker fornuftig og reflektert, men det er akkurat her - i det jeg siterer - det virker som om "kortslutningen" kommer inn.  Joda, dersom man altså har ett overskudd av fornybar hydrogen fra tilfeldig strøm så må man gjerne se om det ikke finnes andre ting å bruke det på uten å måtte gå "omveien" om å generere strøm av den. Som nevnt - syntetisk gass til erstatting for naturgass kan være ett alternativ, og det finnes sikkert flere. Men å lage en ny og dyr infrastruktur for fylling av hydrogenbiler, og slippe en masse slike biler ut på veiene vi alle ferdes på med slike "gassbomber" viker lite gjennomtenkt.  Som jeg var inne på over, så å bruke hydrogen som en erstatter for fossiler i en overgang er fornuftig, men å lage ett nytt marked for gass-drift virker kontra-produktivt - selv om gassen i dette tilfellet kan produseres fornybart. Eller for å si det med Ferry's ord:
Sitat fra: Ferry på mandag 30. mai 2016, klokken 14:25
Det er svært befriende å slippe tanker med flytende eller gass, og alt det medfører av ulemper og kostnader.

... og skulle man altså finne ut at det ville være fornuftig å bruke ett overskudd av elektrisk kraft til å sende til distrubisjonssentra som kan generere hydrogen ved elektrolyse (noe jeg altså ikke tror) så vil jeg mene meg på at det fortsatt ville vært fornuftig å heller bruke dette hydrogenet på en lokal brenselcelle for å generere elektrisitet til å lade batteribiler enn å skulle fylle det på mobile potensielle "bomber".

Når man så tar med den dårlige effekten man får ut av elektrisiteten ved å gå via hydrogen, det fakta at det meste av hydrogen i lang tid fremover sansynligvis vil produseres av fossil-gass og at forbrukerne vil måtte fortsette å forholde seg til den gammeldagse "bensinstasjons-økonomien" så blir det hele bare dødfødt i mine øyne. Den eneste fordelen hydrogenbiler kan vise til vs. batteribiler er kortere fylltid vs. hurtiglading.

Sier ikke at fremtiden nødvendigvis må være batterier, men at hydrogen ikke er det alternativet man bør se etter for å erstatte batteriene i personbiler.
Model S 85D

Elmo

Sitat fra: Griffel på mandag 30. mai 2016, klokken 15:56
Tryggere er kanskje etanol som en som kjent nokså enkelt kan framstille biologisk.

;D du har kanskje erfaring på området - du og ?  ::) ::) 8)
Tesla Model 3 AWD/FSD 03/2019 med sw: 2023.44.30.9  og en Seat Mii 2020.
Bor i Asker. Elbilist siden 2005.
Har hatt div. Saxo/P106 som vi har kjørt tilsammen 170.000 km. Kun en P106 igjen nå.
eUp 2015 - solgt.

fredag

Sitat fra: Griffel på mandag 30. mai 2016, klokken 15:56
Om vi glemmer Norge, frysebokser og mobiltelefoner så er det slik at i EU er ikke store rent elektriske varmtvannsbeholdere lovlig de må også kunne fyres med gass. Gasskomfyrer er vel så utbredt som elektriske i store deler av verden. Noen prosent hydrogen kan uten videre blandes i gassnettet. Når hydrogen produksjon ved elektrolyse tar av kan en med denne produsere syntetisk gass til erstatning for naturgass. Når de gjelder biler kan det jo være like greit å fyre bilen med hydrogen som å gå omveien via kraftverk og strømnettet.

I Danmark og Tyskland jobbes det for å få større varmekjeler til å bruke strøm når det er mye ledig vindkraftstrøm tilgjengelig. Disse kan raskt forbruke store energimengder. Strømmen erstatter bruk av gass. Og varmeenergien kan benyttes i timer og dager etterpå. Teknologien er enkel, det er prisingen av samfunnsnyttig energiforbruk som er ny og utfordrende. Etterhvert vil tilsvarende teknologi komme til feks matbutikker og husholdningene og ta unna enda større effekttopper.

Og løsninger som EnergyNest har bedre virkningsgrad og mindre kompleksitet som energilager enn hydrogen.

http://www.tu.no/artikler/faeroyene-vurderer-norsk-teknologi-for-a-takle-massiv-vindkraftutbygging/276098
Mitsubishi i-Miev (2011)
Tesla Model S 85 (2013)
Tesla Model 3 (2019)

KjellG

I Tyskland eksperimenteres med innblandin av hydrogen i husholdningsgass. Fremstilt ved elektrolyse når solpanelene har ledig kapasitet.

Ikke el-bil, men det diskuteres nå å elektrifisere Nordlandsbanen - vha hydrogen"batterier".

Lokführer

Sitat fra: KjellG på mandag 30. mai 2016, klokken 21:34
I Tyskland eksperimenteres med innblandin av hydrogen i husholdningsgass. Fremstilt ved elektrolyse når solpanelene har ledig kapasitet.

Ikke el-bil, men det diskuteres nå å elektrifisere Nordlandsbanen - vha hydrogen"batterier".

Det diskuteres også batterilokomotiver uten hydrogen.
Elbilist som unnlater å bruke kollektivfelt.

fredag

Sitat fra: KjellG på mandag 30. mai 2016, klokken 21:34
I Tyskland eksperimenteres med innblandin av hydrogen i husholdningsgass. Fremstilt ved elektrolyse når solpanelene har ledig kapasitet.

Er det lønnsomt å investere i elektrolysatorer som kun skal brukes når det er kraftoverskudd?

Må man ikke ha veldig store/mange elektrolysatorer for å kunne ta unna den store ledige effekten når det er kraftoverskudd?
Mitsubishi i-Miev (2011)
Tesla Model S 85 (2013)
Tesla Model 3 (2019)

kodalse

Jeg finner det ikke troverdig at man kun skal kjøre et elektrolyseanlegg kun ved "peak-perioder".
En slik kostbar investering vil kreve døgnkontinuerlig drift 24/7/365 for i det hele tatt å være i nærheten av å forsvare investeringen.

Utsagn som å omstille for ren hydrogenproduksjon ved stor produksjon av strøm og lite uttak av kraft er intet annet enn "Foilware"
Trondheim
HAIBIKE Sduro HardNine 4.0 - 2017, Model 3 RN107XXXXXX, Nissan Leaf 2012 - Webasto bensinvarmer 2015, Saxo 97 Li batteri  - 2013, Ecoride elsykkel    - 2012

Griffel

Sitat fra: fredag på tirsdag 31. mai 2016, klokken 09:05
Må man ikke ha veldig store/mange elektrolysatorer for å kunne ta unna den store ledige effekten når det er kraftoverskudd?
Jo, og det er nødvendig for å komme forbi den bremsen en har i utbygging av vindkraft i dag. Det er anslått at 60-90MW elektrolysør er passe for en rimlig stor vindfarm. Den vil gå med ca 10-20% av topkapasitet 80% av tiden, og kan rampes opp på noen mS når den må ta hånd om overskudd 25-30% av tiden. Tilgjenglig i 2020, lagring i tomme saltgruver, kost for elektrolysør 10% av dagens. Lønnsomt sammenlignet med å stoppe møllene i perioder med overskudd. kWh prisen går nok opp sammenlignet med hva en er vant til i magasin Norge.
Hyundai Ionic.
Tidliger mange år i PSA klasiker.

KjellG

De har et forsøksanlegg i gang på 2MW, så helt lysarkdrømming er det ikke:
http://www.greentechmedia.com/articles/read/Wind-Power-Makes-Hydrogen-for-German-Gas-Grid
Noen har tro på dette.


Ad batteritog, så diskuteres det, men en er usikker på økonomien i batterivekta.

Det påfallende er at en diskuterer hydrogenhybrid som en løsning, selv "hvor tullete hydrogen er med alle sine tap".
http://forskning.no/alternativ-energi-samferdsel/2016/05/glem-vanlige-eltog-pa-nordlandsbanen

Videre at hydrogen kan være konkurransedyktig med kjøreledning.

jkirkebo

Sitat fra: KjellG på tirsdag 31. mai 2016, klokken 11:39
Ad batteritog, så diskuteres det, men en er usikker på økonomien i batterivekta.

Det påfallende er at en diskuterer hydrogenhybrid som en løsning, selv "hvor tullete hydrogen er med alle sine tap".
http://forskning.no/alternativ-energi-samferdsel/2016/05/glem-vanlige-eltog-pa-nordlandsbanen

Videre at hydrogen kan være konkurransedyktig med kjøreledning.

Ja, om man regner med prisen på KL + strøm mot kun hydrogen så ja. Men for en operatør av godstog, som vanligvis bare betaler for strømmen og ikke KL vil hydrogen bli svært mye dyrere. Mye dyrere enn diesel også, og siden godstogoperatørene sliter med lønnsomheten nå vil de garantert brekke ryggen om de skulle gå over på hydrogen og betale ekstrakostnaden selv. Dsv. at det må store subsidier til for at dette skal bli aktuelt.
Forhandler av ladestasjoner og ladekabler, se www.ladespesialisten.no
Kjører Tesla X75D fra mars 2017 og Model 3 SR+ fra oktober 2019.


Griffel

Sitat fra: jkirkebo på tirsdag 31. mai 2016, klokken 12:18
Ja, om man regner med prisen på KL + strøm mot kun hydrogen så ja. Men for en operatør av godstog, som vanligvis bare betaler for strømmen og ikke KL vil hydrogen bli svært mye dyrere. Mye dyrere enn diesel også, og siden godstogoperatørene sliter med lønnsomheten nå vil de garantert brekke ryggen om de skulle gå over på hydrogen og betale ekstrakostnaden selv. Dsv. at det må store subsidier til for at dette skal bli aktuelt.
Dersom de ikke betaler for infrastrukturen (KL), er jo det en kraftig subsidie. Regnestykket viser jo at det totalt sett er en besparelse.
Hyundai Ionic.
Tidliger mange år i PSA klasiker.

KjellG

La oss anta at fossildrivstoff på Nordlandsbanen skal bort. En setter opp kjøreledning med kjent teknologi og kjent pris. Dersom ikke godsselskapene avkreves bompenger, så er vel det også subsidier?

Her vil jeg tro at det er grundige kost/nyttevurderinger som blir lagt til grunn, ikke subsidieringspolitikk for å lokke menigmann inn på elektrosporet.

Hydrogen kan produseres av uregulert kraft når det blåser mye. Mao, et eksempel på "batteri". Å pumpe vann er et mer energieffektivt system, men toget blir tungt med så mye vann ombord.  8)


bosonic

Utvikling av 12V clamper til blybatteri
Stord, Kewet Citi-Jet 5 1997 mod 5000 km
Hjemmelaget Elbil: 0-100 på ca 1,8 sekund
http://www.austinev.org/evalbum/35
Les mer om bosonic: Alt kan konverteres, så hvorfor vente?

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA