BBC: Electric cars 'pose environmental threat'

[Griffel]

"Samtidig er det gevinster å hente om man får til etterbruk av batteriene."

En dag jeg har tid, skal jeg ettergå grunnlaget for denne rapporten; den virker som om grunnlaget er feil og konklusjonene derfor blir minst like feil.

Er det bare jeg som synes kildehenvisningene og beregningene er "uklare"?

Thomas
("Hvor utgangspunktet er galest, blir titt resultatet originalest")

Dette er da rapportens konklusjon:

"Elbiler drar i riktig retning, men denne studien viser blant annet at man kanskje ikke har kommet like langt som man har håpet, sier Strømman."

og om 10 år har vi nok kommet lenger enn vi er idag.

[Thomas Parsli]

Les "Conclusion" i rapporten, særlig avsnittet:

"However, it is counterproductive to promote EVs in regions where electricity is produced from oil, coal, and lignite combustion"

Å lade en elbil i Tyskland om natten med norsk vannkraft er altså "counterproductive", mens å lade den samme bilen om natten i Norge med den samme norske vannkraften er "productive"?

Når det gjelder forurensning ved produksjonen av elbiler finner jeg ingen kilder i rapporten som forklarer 40% mer forurensning for EV vs ICE.
Eller som Nissan sier (http://www.thenorthernecho.co.uk/business/news/9969848.Electric_car_industry_refutes_pollution_claims/):

"In response to the claims made about battery production, unlike other technologies our lithium ion batteries are made of non toxic elements such as lithium, manganese oxide and graphite, which are harmless to the environment."

Thomas

[Bent]

Det synes for meg å være en avsporing å dra inn bruk av olje eller kullfyring av kraftverk i elbildebatten. Hvorvidt man skal få strøm fra gass, olje, kull, uran eller fosser er en selvstendig nasjonal debatt hvor tunge elementer som klima, geologi, økonomi og befolkningens miljøengasjement vil styre dagsorden. Og det er klart at i en nasjon som velger å ta strømmen sin fra brunkull så vil alt du finner på være veldig forurensende. Å gå over gaten i et slikt land er veldig forurensende fordi den grønne mannen er drevet av brunkull. En miljøbevisst person vil føle seg skitnere når han kommer ut av dusjen enn når han gikk inn, for vannet er varmet opp av brunkull. Og når du lader elbilen din vil du kanskje stusse litt over verdens galskap, men i denne sammenhengen er elbiler å regne som en ren distraksjon.

Det elbilen tilbyr en nasjon der den er i generell bruk, er en bilbruk som er akkurat så miljøvennlig som det er politisk vilje til å gjøre den. Hvis nasjonen bestemmer seg for å skrote kullkraftverkene og bygge atomkraft istedet så går det 10-15 år og så kjører hele bilparken utslippsfritt – uten at noen trengte å bytte bil. Hvis man finner ut at klimaendring er kult og CO2 er bare flott for atmosfæren så kan vi bygge ned fossekraften og få tilbake naturperlene, og begynne å brenne tungolje istedet – og fremdeles er det ingen som trenger å bytte bil.

Elbilen gir nasjonen en fantastisk fleksibilitet, men det er ikke derfor folk kommer til å kjøpe den. Folk kommer til å kjøpe den fordi den er en usannsynlig bra bil.

[Griffel]

Les "Conclusion" i rapporten, særlig avsnittet:

"However, it is counterproductive to promote EVs in regions where electricity is produced from oil, coal, and lignite combustion"

Å lade en elbil i Tyskland om natten med norsk vannkraft er altså "counterproductive", mens å lade den samme bilen om natten i Norge med den samme norske vannkraften er "productive"?

Når det gjelder forurensning ved produksjonen av elbiler finner jeg ingen kilder i rapporten som forklarer 40% mer forurensning for EV vs ICE.
Eller som Nissan sier (http://www.thenorthernecho.co.uk/business/news/9969848.Electric_car_industry_refutes_pollution_claims/):

"In response to the claims made about battery production, unlike other technologies our lithium ion batteries are made of non toxic elements such as lithium, manganese oxide and graphite, which are harmless to the environment."

Thomas

Nå refereres det vel til utslipp i produksjonsfasen, og det har jo ikke så mye å gjøre med om stoffene batteriet bestå av er giftige eller ikke (F.eks finnes jo ikke Li rent i naturen). Ellers var tallene:

«Battery production contributes 35% to 41% of the EV production phase GWP, whereas the electric engine contributes 7% to 8%. Other powertrain components, notably inverters and the passive battery cooling system with their high aluminum content, contribute 16% to 18% of the embodied GWP of EVs.»
(GWP =global warming potential)

Tilsammen utgjør dette den omtalte økningen.
Det rapporten har en ganske solid kildehenvisning, men å gå inn i disse har jeg hverken økonomi  eller tid til.

Vil en gå litt dypere i tallene var det et vedlegg til denne rapporten i starten av  denne tråden:
   http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full

Som jeg nå har lagt til her (PDF) På samme sted ligger også regnearket med alle forutsetninger men det går ikke som vedlegg her.

Elbilen kommer jo greit ut med EU mix, og tatt i betraktning at EUmix øker i renhet fra år til år i overskulig framtid betyr dette at en er på rett veg, og det er all grunn til fortsatte incentiver for elbil.

[Griffel]

Elbilen gir nasjonen en fantastisk fleksibilitet, men det er ikke derfor folk kommer til å kjøpe den. Folk kommer til å kjøpe den fordi den er en usannsynlig bra bil.

Med unntak av rekkevidde, muligheten til å trekke henger ++

Hvis man finner ut at klimaendring er kult og CO2 er bare flott for atmosfæren så kan vi bygge ned fossekraften og få tilbake naturperlene, og begynne å brenne tungolje istedet – og fremdeles er det ingen som trenger å bytte bil.

Men er det isåfall noen god ide å støtte elbiler med fordeler for å få opp antallet?

[Øyvind.h]

Elbilen kommer jo greit ut med EU mix, og tatt i betraktning at EUmix øker i renhet fra år til år i overskulig framtid betyr dette at en er på rett veg, og det er all grunn til fortsatte incentiver for elbil.

Med andre ord; elbil er fremtiden. Strømproduksjonen må i større tempo gjøres fornybar (selv om vi er på rett vei), og man bør jobbe for å redusere utslippene ved bilproduksjon. Noen som har sjekket om økende forurensning ved utvinning av olje fra oljesand er med i grunnlaget for rapporten?

[Bent]

Elbilen gir nasjonen en fantastisk fleksibilitet, men det er ikke derfor folk kommer til å kjøpe den. Folk kommer til å kjøpe den fordi den er en usannsynlig bra bil.

Med unntak av rekkevidde, muligheten til å trekke henger ++

Nå er det bare Tesla som er interessert i å lage elbiler med rekkevidde, men med 400km+ er det vel de færreste som har noen problemer med dét lengre. Og hengerfeste vil komme når tilstrekkelig mange kunder etterspør det, det er ikke noe iboende med elbiler som tilsier at de ikke kan trekke henger.

Hvis man finner ut at klimaendring er kult og CO2 er bare flott for atmosfæren så kan vi bygge ned fossekraften og få tilbake naturperlene, og begynne å brenne tungolje istedet – og fremdeles er det ingen som trenger å bytte bil.

Men er det isåfall noen god ide å støtte elbiler med fordeler for å få opp antallet?

Ja, denne fleksibiliteten er veldig verdifull for samfunnet: hvis man finner ut at det er nyttig å forurense, kan man mate elbilene fra forurensende kraftproduksjon; men hvis man finner ut at det er verdifullt å ikke forurense kan man fôre dem med lavutslipps kraftproduksjon.

Hvis man f.eks. av politiske grunner får problemer med oljeimporten så vil en fossilbilpark stå parkert, mens en elbilpark kan sjaltes over på kullkraft eller hva man nå måtte ha av reserve-kapasitet.

[trondhla]

Dette lukter egenmening og propaganda lang vei. Nestesn man kan tro at de som står bak dette er sykkelfanatikere og ser på elbil som en trussel mot sykkelens suvere stilling som miljøvennlilg framkomstmiddel. (Miljøvennlig energikjede her også?)
Jeg vet ikke hvor jeg skal starte, men sammenlikne produksjon av elbil som Leaf og Golf. Hvor ligger forskjellen? I batteri og motor/transmissjon - thats it!
Mye av miljøargumentasjon mot elbil går på batteriproduksjon fra råvarer som Lithium til gjenvinning av batteriet. Alt her er 100% konvensjonell gruveproduksjon som ikke er værre en utvinning av jernmalm. I stålproduksjon ligger den største miljøtrusselen i transport av råvarer, ikke utvinning eller i produksjon av stålet.
Selve batteriproduksjonen er så godt som miljønøytral uten at jeg kjenner 100% til detaljene, men det er moderne produksjon uten farlige utslipp. Om dette er værre eller dårligere enn for konvensjonell mekanisk produksjon av motor og girkasser tviler jeg sterkt på.

Så til energikjeden fra "well to wheel". Når elbil blir nevnt snakker alle om kullkraftverk og CO2-utslipp som må regnes inn som del av totalutslippet. Men det sies aldri noe i den retning når man snakker om konvesjonelle biler.
Ser man på elbiler har CO2 utslipp variert fra land til land og fra hvem som sier noe, men for et atomkraftverkland som Frankrike er tallet 5 gram CO2/km for en elbil. England som har noe mer kullkraft varierer CO2 utslipp fra 30-100 gram/km og her i Norge er det som kjent 0 gram/km CO2 untatt i noen ekstremsituasjoner.
Bensin og diesel har sluppet ut store mengder CO2 i produksjonkjeden før du pumper det på tanken. Her sies det offesielt at for hver gram CO2 din bil slipper ut er det sluppet ut fra 3 til 5 gram andre steder forutsatt konvensjonell råoljeutvinning. Og da har man utelatt oljesandscenarioet.
En "miljøgolf" med sine 99 /km ut skorsteinen slipper i realiteten ut fra 297 til 495 gram CO2/km eller mer om man ser på det totale bildet og det må man gjøre i elbildebatten. Hvem nevner det i karbonfraksjonen?
En hybrid er en miks av elbil og bensinbil.

Hva med gjenvinning og etterbruk? Batteri kan etterbrukes i mange å etter de har blitt tatt ut av en Nissan Leaf. Det kan fint brukes til å lagre strøm for natten for en husholdning som har solcellepanel installert. Batteriet kan til slutt tildels gjenvinnes og brukes på ny. For elmotorens del og alt annet av en elbil er det som for biler ellers.

Jeg er minst sagt oppgitt av enkelte forståsegpåere som løper rundt og publiserer rapporter og undersøkelser under dekke av å være seriøse. Her mener jeg å se en personlig preferanse blandt noen av disse forskene og noen har en innbitt motstand mot elbiler.
Ingen biler er 100% miljøvennlige å bruke. Den totale energiutnyttelsen i en hydrogenbil er den for tiden lik det man har i en bensinbil, ca 16% av den totale energien i drivstoffet går til å drive hjulene. Ikke er det mijøvennlig å sykle heller. Hvor kommer energien av til å sykle? Fra den ikke-miljøvennlige matvareproduksjonen. Det er vel noe i retning av 20 g/km i miljøutslipp for å komme seg frem på sykkel også.

[Griffel]

Rapporten virker grundig og gjennomarbeidet. Tallmaterialet er dokumentert, og konklusjonen er ikkie et angrep på elbiler.
At noen leser det slik betyer bare at de ikke har lest.
En raport som sier at elbil er et skritt i riktig retning er ikke propaganda for noe annet.

I:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1530-9290.2012.00532.x/full
finner du en peker til: (JIEC_532_sm_SuppMat.zip)
Med et regneark som innholder svar på det du lurer på.

Rapporten er en del av et program for industriell økologi hvor:  "målet er å knytte sammen teknologiske, naturvitenskapelige og samfunnsvitenskapelige bidrag i letingen etter bærekraftige løsninger på produksjon og forbruk av energi og ressurser."


PS
Jeg ar ingen knytting til NTNU eller noen av forfatterene.

[emagic]

Jeg har ikke sett noen rapporter som heller tar for seg at for å holde liv i min dieselbil så må det bygges sånn ca etter at olja er tatt opp:
-raffineri
-stort tankskip
-lite tankskip
-bensinstasjoner må bygges
-tanker graves ned
-diesel må fraktes ukentlig med dieseldrevet lastebil fra sentrallager til "min" stasjon.

I tillegg må tanken på stasjonen aldri lekke ut i grunnen, tankbilen aldri kjøre av veien, aldri velte eller ta fyr, båten som frakter dieselen til norge må aldri vaske tankene sine eller gå på grunn, eller kræsje med andre båter eller bli satt fyr på av uhell, pirater eller kriger.

Tror kostnadene med nettleia er ganske grei jeg...

og.. for å sette ting virkelig i perspektiv, Hydro Aluminium på Sunndalsøra bruker etter hva jeg kan se 4,5TWt pr år.

Det er nok til å lade I.MiEV'en min 243.000.000 ganger om jeg ikke går helt surr i nullene.  Og det er ca 2.000.000 personbiler i Norge.

Så da kunne vi om ALLE personbiler i Norge hadde vært I.MiEV ladet de 121 ganger hver oss.

Bare for kraften fra EN ovnslinje på Sunndalsøra...

Det er til sammenligning 1750 bensinstasjoner i Norge, som alle skal ha forsyning med diesel/bensin og ikke minst mye strøm til pølsekokeren :-)

Tror nok regnestykket på om det er en halvkilo "unobtainium" i batteriet ikke betyr en dritt :-)

emagic

[Griffel]

Finansdepartementet har utredet skattereglene når det gjelder småkraftverk (grunnrentesaktten det lønner seg å ha en 5,49MVA generator selv om vanføringen kunne tillate en 10 MVA), og kommet fram til at det årlige produksjonstapet som følger av skattemessig motiverte nedjusteringer av ytelse er i området 275GWh/år. Dette ser de behov for å gjøre noe med ut fra en samlet vurdering (en regelendring ville ikke koste noe men øke statens innteketer med noen få milioner).
Ikke kjempe mye men strøm nok til forbruk i området 140 000 elbiler.

[i_expect]

I artikkelen http://www.forskning.no/artikler/2012/oktober/337406 står det at utvinning av materialer til batterier fører til utslipp og ikke minst giftstoffer (antar lokal forurensning). Greit nok det, men jeg lurer på om det er noe som har noen kvalifisert gjetting av hvor stor del av batteriet som inneholder kobber og nikkel som det her vises til? Trodde nemlig at det var lite nikkel i litium-ion-batterier...

[tomrh]

Tror ikke det er nikkel i dem i det hele tatt. Litium-batterier regnes ihvertfall ikke som miljøavfall men kan kastes som restavfall. Ihvertfall iflg NTNU: https://innsida.ntnu.no/wiki/-/wiki/Norsk/Kaste+batterier
Der regnes faktisk heller ikke NiMH som miljøavfall, dvs. mengden nikkel må være veldig liten.

Prøvde å finne dokumentasjon på dette, for NTNU må jo ha instruksen sin fra et sted. Fant foreløpig bare en wikipedia-artikkel uten referanser: http://no.wikipedia.org/wiki/Litium-ionbatteri

[Griffel]

Dersom du istedet går til denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion_battery
Vil du se at de Li typene med høyest energikapasitet i forhold til vekt inneholler Nii.

Fra: "http://www.forskning.no/artikler/2012/oktober/337178" (Leseverdig artikkel).

"Batteriet har også sin klimakostnad. Anders Hammer Strømman ved NTNU og kollegene hans har funnet ut at når en elbil lages, slippes det ut omtrent dobbelt så mye klimagasser som for en bensin- eller dieselbil.

Dette er for øvrig i tråd med elbilprodusenten Nissans egne beregninger, opplyser Strømman til forskning.no."

Her står det også:
"Nye regnestykker:
Og hvis strømforsyningen blir grønnere, er det bare elbilen som kan følge med på fargeskiftet. Bensinbilen vil ose eksos, da som før. Og den vil fyre for kråka.

I alle fall hvis det stakkars fjørkreet skulle være så uheldig å havne i radiatoren. Der, og gjennom eksosrøret,  blir nemlig 70-75 prosent av energien i bensin og diesel sløst bort som ganske unyttig varme. Bare 25-30 prosent går til å drive bilen framover.

For elbilen kan brøkstreken snus, og tallene gnistrer grønt. Hele 85-90 prosent av energien sparker fra gjennom hjulene. Så effektiv og energigjerrig er en elektromotor.

I framtida vil batteriene også trolig bli lettere, og kreve mindre energi å lage. Dermed vil også utslipp av klimagassproduksjonen gå ned. Dette bekrefter en av forfatterne bak NTNU-studien i en kommentar på nettsidene til avisa The Guardian.

Slike regnestykker, sammen med en radikalt ny klimapolitikk og energipolitikk kan gjøre grønt minus til grønt pluss for elbilen"

[i_expect]

Ok, det er altså noe nikkel og kobber i batteriene. Men alt dette kan i prinsippet resirkuleres og jeg regner med at det er noe man kommer til å gjøre med bilbatteriene siden dette allerede gjøres i stor stil i dag med andre batterier. Kaste batterier i søpla? For en sløsing med ressurser! En ting er klimaeffekten, men et viktig poeng for meg med batteriet som energibærer er at det kan resirkuleres. Slå den fossilbiler!