Nå kommer hydrogenbilene - side by side

[Porsgrunn]

http://www.akershus.no/nyheter/?article_id=200687

Fakta:

    Det finnes foreløpig rundt 20 hydrogenkjøretøy i hovedstadsområdet. Det ventes imidlertid at flere av de store bilprodusentene vil ha hydrogenbiler på markedet i løpet av 2015. Disse tilbys regioner der det er bygget opp et stasjonsnett for å ta imot kjøretøyene.

    Stasjonen på Lillestrøm har en produksjonskapasitet på ca. 1 kg hydrogen per time, 24 kg per døgn. Dagens hydrogenbiler kan gå ca. 100 km per kg hydrogen. Foreløpig pris er 90 kr per kilo hydrogen; tilsvarende en kostnad på linje med dagens bensinpriser.

Om bilene fyller 3-4 kg per gang skulle jo denne kunne ta unna 6 til 8 biler per døgn.

[arnkl]

For eksempel er det mange mennesker der ute som ikke kan lade en bil hjemme eller på jobb. De vil ikke ha en bil som har "full tank" hver morgen..

Det er faktisk mange som alt i dag har elbil utan å ha ladepunkt heime. Oslo kommune har til dømes vore flinke til å bygge ut ladepunkt tilknytt gateparkering. Etter kvart som elbiltalet veks vil det vere umogeleg å ikkje tenke på lading når ein lagar garasjeanlegg og parkeringsplassar. Det vil vere færre og færre som ikkje vil ha tilgang til lading der dei parkerar bilen for natta.

Det kan være andre som ofte kjører langt eller ikke finner seg et ladepunkt når de skal spise eller gå på do fordi det er 100 andre som også skal spise og gå på do samtidig. Hva med dem?  Anekdotisk bevisføring er dessverre en ganske dårlig metode i logisk argumentasjon.

Kor mange har regelmessig behov for å køyre lenger enn 400 km? Så godt som ingen pendlar så langt dagleg, så vi står att med dei som køyrer bil i yrkessamanheng. Det er ein relativt liten andel av folket, og dei køyrer også utanom dei store utfartsdagane. Med eit naturleg vidare utbygging at hurtigladenettverket vil det ikkje bli kapasitetsproblem på ladesatsjonane utanom dei store utfartsdagane. Og skal vi bygge opp ein hydrogeninfrastruktur berre for at folk skal sleppe ladekø på veg til hytta i påska?

Hvorfor skal penger som kan brukes på å bygge ut en infrastruktur for hydrogen brukes på å bygge ut en ladeinfrastruktur som du selv argumenterer for ikke behøves siden man kan lade hjemme over natten? Hvorfor skal Toyota bruke sine penger på å bygge ut hydrogeninfrastruktur hvis offentlige penger skal brukes på å bygge ladeinfrastruktur for batterielektriske biler?

Hadde politikarane ville bruke uavgrensa med pengar på nullutsleppsteknologi, så kunne vi sagt ja takk begge deler til lade- og hydrogeninfrastruktur. Men no får ikkje Enova uavgrensa med midler, så ein må prioritere. Kva gir størst effekt av 10 millionar til hydrogenstasjon(ar) eller til ladestasjonar? Her er min påstand at å bruke pengane på ladestasjonar gir enormt meir utsleppsreduserande effekt enn å bruke dei på hydrogenfyllestasjonar. For det første er ladestasjonar mykje billigare enn hydrogenstasjonar. Frå hukommelsen min så kostar ein hydrogenfyllestasjon omlag 10 millionar, mens ein hurtigladar inkludert infrastruktur kostar mellom 500 000 og 1 000 000. Desutan har ein byrja å få ein kommersiell marknad for hurtiglading, slik at staten ikkje treng å dekke heile kostnaden. Transnova bidrog med rundt 300 000 pr. ladar i siste tildelingsrunde. Det tyder at ein kan få 30 hurtigladarar for prisen av ein hydrogenfyllestasjon.

Egentlig bør man unngå en slik fremgangsmetode fordi man enkelt havner i en teknologi-"lock-in" hvor man blir låst til en teknologi, ikke fordi den til slutt viser seg å være best, men fordi man har brukt så mye tid og ressurser på den at det å skifte til noe annet blir veldig vanskelig.

No har vi så stor andel elbilar i Noreg at vi veit det fungerar. Det er også eit viktig prinsipp å satse på energieffektive løysingar. Når vi veit at BEV er langt meir energieffektive enn FCEV så er det etter mi meining meiningslaust å bruke pengar på hydrogenbilar som kunne vore brukt til å få ein raskar overgang frå eksosbilar til elbilar.

[Electrix]

Så bra for deg at du har funnet en bil som passer deg og ditt behov perfekt. Det er dessverre slik at det ikke betyr at det samme passer for alle andre.
For eksempel er det mange mennesker der ute som ikke kan lade en bil hjemme eller på jobb. De vil ikke ha en bil som har "full tank" hver morgen..
Det kan være andre som ofte kjører langt eller ikke finner seg et ladepunkt når de skal spise eller gå på do fordi det er 100 andre som også skal spise og gå på do samtidig. Hva med dem?  Anekdotisk bevisføring er dessverre en ganske dårlig metode i logisk argumentasjon.

Hvorfor skal penger som kan brukes på å bygge ut en infrastruktur for hydrogen brukes på å bygge ut en ladeinfrastruktur som du selv argumenterer for ikke behøves siden man kan lade hjemme over natten? Hvorfor skal Toyota bruke sine penger på å bygge ut hydrogeninfrastruktur hvis offentlige penger skal brukes på å bygge ladeinfrastruktur for batterielektriske biler?  Egentlig bør man unngå en slik fremgangsmetode fordi man enkelt havner i en teknologi-"lock-in" hvor man blir låst til en teknologi, ikke fordi den til slutt viser seg å være best, men fordi man har brukt så mye tid og ressurser på den at det å skifte til noe annet blir veldig vanskelig. Det beste er å støtte flere teknologiske løsninger i en oppstartfase og la dem finne sin nisje etter hvert. Om det blir bare batteribiler, bare hydrogenbiler eller en blanding av disse sammen med biodrivstoff får fremtiden vise. Det blir også sannsynligvis store regionale forskjeller rundt om i verden.

Dette er jo å snu saken på hodet, det er ikke lettere for du i din hydrogenbil om det er hundre andre foran deg i køen. Om større hydrogenfyllestasjoner som kan ta unna mange biler kan sammenlignes infrastrukturmessig og økonomisk med Teslas batteribyttestasjon, den bytter til fulladet batteri like fort som du fyller hydrogen. Og hurtigladere vil være økonomisk lønnsomme å bygge ut etter hvert som elbilandelen øker.

Det er fremdeles slik at biler er parkert det meste av tiden, og type 2 stolper er enkle og billige å sette opp og når det blir mange elbiler som ikke har "hjemmelading" vil det være lønnsomt i seg selv for operatørene å sette opp slike selv om de selger strøm til en brøkdel av prisen for tilsvarende kjørelengde med hydrogen. Selv om du skulle bo uten lademulighet av en eller annen merkelig årsak så vil du kunne holde selv en Model S med 500 km rekkevidde oppladet på 22 kW type 2 lading ved butikker og arbeidsteder. Så lenge det er billigere, enklere og mer miljøvennlig å bygge ut lademuligheter for at alle skal ha elbil enn hydrogenstasjoner for at alle skal ha hydrogenbil så er ikke dagens mangel på lademuligheter et argument mot elbilen.

[Porsgrunn]

Hva om alle Norges 2.5 millioner personbiler

http://www.ssb.no/bilreg/

skulle gå på hydrogen.

Totalt antall km disse bilene kjører 33 931 000 000 km

http://www.ssb.no/klreg/

Dette ville kreve ca 100 gram per mil totalt ca 339 310 000 kg

http://www.hydrogen.no/om-hydrogen/ofte-stilte-sporsmal/

En hydrogenstasjon som på Lillestrøm produserer 24*365=8760 kg per år max.

Det betyr med 100% utnyttelse trengs det 339310000/8760=38734 slike.

Hyop sier her at dagens 5 stasjoner kan betjenne 100 biler

http://e24.no/bil/e24-bedrift/har-gaatt-med-underskudd-i-to-aar-for-aa-betjene-20-hydrogenbiler/23252932

Dersom det er riktig trengs det bare 5000 fyllestasjoner.

Desverre ser det ut til at alle Transnova sine sider om hydrogen tilskudd har blitt borte under sammenslåingen med Enova. Jeg finner derfor ikke i farten kostnadene for å sette opp en ny stasjon. Men bare det å flytte en fra Gaustad til Bærum kostet Akershus fylke 7.8 millioner.

http://www.budstikka.no/nyheter/asker-og-berum-far-hydrogendrosjer-1.8627382

Det trengs en spesial kalkulator for å få dette til å gi mening. Om vi drømmer litt å sier at det kommer stasjoner med dobbel kapasiteten til 4 mill per stk blir regningen på

2500*4000000=10 milliarder

Her bergnes det noe høyere

Helt gratis er det ikke å bygge ut et fullverdig nett av hydrogenstasjoner. Tidligere utførte infrastruktur-studier antyder en kostnad på 12 milliarder kroner for et landsdekkende hydrogenstasjonsnettverk som kan betjene ca 1,75 millioner hydrogenbiler.

Halvorsen understreker at dette er investeringer som vil bli tatt i løpet av 10, 20 eller 40 år, og at en nok totalt vil se at dette har kostet noe mer enn 12 milliarder kroner når regnskapet skal gjøres opp en gang i fremtiden, men uansett så snakker en her om veldig overkommelige beløp, sier han.

Teknisk ansvarlig hos HYOP, Bjørn Gregert Halvorsen
http://www.hegnar.no/motor/artikkel536718.ece

En elbil må ikke lade på en hurtigladestasjon, under 10% av det Tesla biler kjører kommer fra SC, resten lades hjemme, på jobb og destinasjonslading. Selv de uten lademulighet hjemme kan fordele ladingen mellom hurtig, jobb og destinasjonslading.

I tillegg er elbilen mer enn 2 ganger så energieffektiv.

Å bygge et mye mindre antall hurtigladere pluss parkeringer med destinasjonsladere i byer og ved blokker leiligheter gir ganske enkelt mye mer økonomisk mening.

For dette beløpet kunne det settes opp 24 000 hurtigladere til en halv million, eller 480 000 destinasjonsladere til 25000. Behovet er langt lavere.

Allerede ser vi jo at private aktører har begynt å bygge begge deler for egen regning for å tiltrekke seg kunder. Tviler på at vi ser den dagen Kiwi eller andre bygger en hydrogenstasjon for egne penger.

Uansett hvordan jeg tenker på dette blir det galskap å ta det lenger en det nåværende lille forsøksprosjektet før mye har skjedd med teknologien og økonomien i dette. For 5-10 år siden ga det en viss mening å tenke at det måtte satses på begge hestene for sikkerhets skyld. Utviklingen i batterier har imidlertid endret dette slik at elbilen har kjørtifra, og den kommer ikke til å stoppe for å vente.

[Rio]

Som sagt, jeg kan ikke se at det finnes ett eneste "case" for hydrogen i personbiler etter at dagens batteriteknologi har forbedret seg litt. Per i dag forbedres en med mellom 7 og 10% i året. På 8 år (som er lite i bilsammenheng) kan man forvente dobling av rekkevidden, og trolig langt raskere, siden det er så mye forskning på dette nå.

[Lokführer]

En av nåtidens store fysikere ser ut til å være veldig positiv til hydrogen, men jeg synes han unnlater å fortelle om ulempene.

http://m.youtube.com/watch?v=dR9gdSGYdg8

Og en forhåndsdømming av batterier.

[Espen Hugaas Andersen]

En av nåtidens store fysikere ser ut til å være veldig positiv til hydrogen, men jeg synes han unnlater å fortelle om ulempene.

Han er forsiktig med å si at dette *kan* være fremtiden, o.l. Jeg tenker at han er ganske nøytral og følger med på både hydrogen og batterier.

[Lokführer]

En av nåtidens store fysikere ser ut til å være veldig positiv til hydrogen, men jeg synes han unnlater å fortelle om ulempene.

Han er forsiktig med å si at dette *kan* være fremtiden, o.l. Jeg tenker at han er ganske nøytral og følger med på både hydrogen og batterier.

Ble jaggu feil link.

https://m.youtube.com/watch?v=bmAONUWUoUU

[Espen Hugaas Andersen]

OK, virker som han har mer tro på hydrogen, men det er egentlig kun en kritikk av batteriene, og det er at de tar lang tid å lade. Hvis han setter seg litt bedre inn i hvordan elbiler faktisk brukes, så ville han nok bli mer overbevist.

Når det gjelder det at han snakker varmt om hydrogenbilen, så er jo det veldig forståelig. Han får trolig betalt noen titusener dollar av Toyota for å snakke varmt om hydrogenbilen. Og det er jo ikke galt å snakke varmt om hydrogenbiler - de er jo mye bedre enn fossilbiler. Det er jo bare det at de ikke er like gode som elbiler.

[NegativeElectrode]

Prisen på Toyota Mirai er 57k (USA), selv om den ikke selges. Det er en litt rar ting å så. De tror prisen ellers kan halveres på sikt.
http://www.greencarreports.com/news/1097215_toyota-mirai-should-cost-the-same-as-diesel-sedan-of-same-size-toyota-says
Artikkelen peker også på utfordringen med å få på plass fyllestasjoner.

[arv]

Hydrogen gen koster 90 kr/ kg og 65kw/H og produsere. Kan da teoretisk kjøre 100 km. En Elbil kjører 400 km på samme energimengde.
Er hydrogen bærekraftig? NEI
Hydrogenstasjon koster 10 mill og bygge.
Arv

[Hansi]

Har hydrogenbiler "vampire drain"? (batteri på elbiler tømmer seg når det står uten å bli brukt)

[Griffel]

Har hydrogenbiler "vampire drain"? (batteri på elbiler tømmer seg når det står uten å bli brukt)

Selvfølgelig, det er ting som bruker strøm på alle biler også når de ikke er i bruk. Hydrogenbiler har også batterier både for 12V systemet, og for framdrift slik at de blant annet kan ta vare på regenerering ved bremsing av motor.

[Rio]

Har hydrogenbiler "vampire drain"? (batteri på elbiler tømmer seg når det står uten å bli brukt)

Vampire drain i godt bygde batteribiler bør være nær null med moderne batterikjemi (altså, kjemisk tap i batteriet) og forbruk av øvrig elektronikk bør være helt minimalt.

I den grad det ikke er det, skyldes det dårlig design. Moderne mobiltelefoner (når skjermen ikke brukes) kan ha batterilevetid på mange uker, og samtidig være på nett.

Hydrogen har "vampire drain" fra metalltanker fordi hydrogenatomene er så små at de lekker ut.

[Griffel]

Hydrogen har "vampire drain" fra metalltanker fordi hydrogenatomene er så små at de lekker ut.

Hydrogenbiler har ikke metalltanker.
Men batteriene i hydrogenbilen har de samme egenskaper som batterier i batteribilen.