Bli medlem i Norsk elbilforening og støtt driften av Elbilforum. Som medlem får du i tillegg startpakke, medlemsfordeler og gode tips om elbil og lading. Du blir med i et fellesskap som jobber for mindre utslipp fra veitrafikken. Medlemskap koster 565 kroner per år. elbil.no/medlemskap

Hybriddiskusjon midlertidig tråd

Startet av Rio, søndag 20. juli 2014, klokken 13:49

« forrige - neste »

Rio

Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:08
Sitat fra: Epleskreller på mandag 21. juli 2014, klokken 14:34
En hybrid kan lade batteriene i nedoverbakker tilsvarende elbiler og bruke denne kraften senere.. Derfor er hybrid bedre enn kun fossil..

Men det er helt marginalt. Hvis man ser på hvor mye ekstra rekkevidde man får på grunn av regenerering, så er det ikke mange prosentene. Man ville trolig spart mer bensin på å skifte til dekk med mindre rullemotstand.

Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i  70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.

Totalt sparer du ca 30% på en tilsvarende bensinbil. Dette tilsvarer forskjellen i forbruk mellom en bensin og en tilsvarende dieselbil. Anslår du kanskje kan spare 10% på dekk med høy og lav rullemotstand?  :-\

Den setningen med 30% forstod jeg ikke. Du sparer kanskje 30% av en meget kort distanse, men det er jo fremdeles meget lite. En moderne bensinbil bruker ikke/knapt bensin når den går ned en bakke.

Motsatt må du dessverre løfte opp batterier og ekstra mekanikk OPP Lierbakken når du skal andre veien, som forbruker en god del av de 0,22 kWh du fikk igjen. :(

Jeg vet ikke hvor stor forskjell det er på dekk med god og dårlig rullemotstand, men det er signifikant.
Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Finnøy (Arne Johan Larsen)

Toyota/Lexus sine hybrider har overraskende små batterier og er nok blitt overhypet (ikke minst av de selv). Vanlige hybrider har vel bare ca 650W (ja W og ikke kW!!) tilgjengelig batteri og Prius plug-in hybrid bare ca 4kWh. Hadde de hatt like som batteripakker som Outlander og Volvo V60 PHEV, så ville kanskje hybridene fra Toyota/Lexus fått mer gevinst på norsk avgifter.

Siden de har så små batteripakker så velger de heller angrep som beste forsvar og skjuler så godt de gang de små batteripakkene i sine overhypede hybrider. Har sikkert akkurat nok strøm på batteriene til å passere forbruksmålinger i følge NEDC m.fl., men hvor reelt er det egentlig?

Leon

Sitat fra: jkirkebo på tirsdag 22. juli 2014, klokken 00:04
Sitat fra: Rio på mandag 21. juli 2014, klokken 23:06
Hvis du ser på det faktiske forbruket av en Toyota hybrid så er det ikke imponerende, etter det jeg husker. Og langt over det de oppgir.

De har også en masse kompleks teknologi som gjør dem dyre og vil gjøre at de får mange flere feil enn en elbil. 

Mer enn oppgitt kanskje, men Prius er alikevel den bensinbilen med lavest reelt forbruk på spritmonitor.de. Den ligger der på 5.2L/100km.

Pris for hybrid: Grunnprisen blir nok litt høyere, men med litt hjelp av norsk avgiftspolitikk blir prisen ganske lik tilsvarende utstyrte fossilbil. Ref Toyota Auris, og Mitsubishi Outlander der du får en plug-in som kan kjøre 30-40 km på batteri alene, til omtrent samme pris som tilsvarende dieselbil. Toyota Yaris hybrid blir litt dyrere på grunn av mindre avgifter i utgangspunktet.

Flere feil: Det kunne man kanskje anta, men statistikken sier det motsatte. Prius for eksempel ligger helt i toppen av lista over bilmodeller med færrest feil. Så vidt jeg vet kommer heller ikke de andre dårlig ut i statistikken.

Forbruk - Sprimotor.de: Prius ligger på topp på den tyske statistikken over forbruk for bensinbiler, til tross for at den vel må karakteriseres som en mellomklassebil (445 cm lang mot 432 cm for en Golf). Klarer man 0,52 l/km på tyske veier burde man komme lavere på norske veier.

Forbruk - egen erfaring: Har 7 år og 190.000 km erfaring med Prius, og førte nøye statistikk over forbruket ved hver påfylling. Lå på et snitt på ca 0,44 l/km om sommeren, og ca 0,52 l/km om vinteren. På vinteren kjørte jeg også litt med takboks. Mitt inntrykk var at forbruket økte mer enn for andre biler ved hastigheter over 80-90 km/t, men kunne kjøre Kolsås - Gol på 0,40 l/km under gode forhold, det vil si tørre veier og kø som gikk i jevn fart på 60-80 km/t, og forsiktig bruk av gass og brems.

De fleste biler bruker mer enn oppgitt forbruk, men mens en typisk dieselbil har by/blandet/landevei forbruk på 0,49/0,43/0,37 l/km, har Prius'en 0,44/0,43/0,42 l/km (Prius forrige modell). Hvis testen er av typen langkjøring, og man sammenligner med tallene for blandet kjøring - noe man som regel gjør i tester, vil Prius komme dårlig ut i forhold til andre biler...

Nissan EuroLeaf 2013 Tekna

Leon

Sitat fra: Rio på tirsdag 22. juli 2014, klokken 00:48
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57

Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i  70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.

Totalt sparer du ca 30% på en tilsvarende bensinbil. Dette tilsvarer forskjellen i forbruk mellom en bensin og en tilsvarende dieselbil. Anslår du kanskje kan spare 10% på dekk med høy og lav rullemotstand?  :-\
Sitat
Den setningen med 30% forstod jeg ikke. Du sparer kanskje 30% av en meget kort distanse, men det er jo fremdeles meget lite. En moderne bensinbil bruker ikke/knapt bensin når den går ned en bakke.

Eksempel: Forbruk bensin 0,70 l/km. 30% lavere forbruk: 0,49 l/km. Ikke bare på en kort distanse, men også på en lang tur, eller i løpet av et år for den saks skyld  :D. Du kan jo selv sjekke oppgitt forbruk blandet kjøring for Toyota Auris bensin og hybrid, tilsvarende ytelser...

For øvrig slipper en bensin/hybridbil ut 10-12% mindre CO2 enn en dieselbil med samme forbruk. Det er også et poeng!

Nissan EuroLeaf 2013 Tekna

Rio

En hybrid er dyrere, fordi den er meget mer komplisert. I Norge kan man redusere avgifter, men det kan man ikke i andre land.

Toyota er pålitelig, og Prius er vellaget. Det endrer ikke på at en tilsvarende elbil (laget av Toyota) ville vært uhyggelig mye enklere og derfor tilsvarende mer pålitelig enn en hybrid. Jo flere ting som kan gå galt...

Vedr. drivstofforbruk så bør du lese denne: en tung Mercedes bruker mindre enn Prius:  http://www.roadandtrack.com/go/news/americas-most-fuel-efficient-new-car-is-not-a-toyota-prius

Uansett, en hybrid er fundamentalt langt mer komplisert enn en elbil. Det er ikke til å komme fra.
Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

Rio

Sitat fra: Leon på tirsdag 22. juli 2014, klokken 01:37

For øvrig slipper en bensin/hybridbil ut 10-12% mindre CO2 enn en dieselbil med samme forbruk. Det er også et poeng!

Det er en litt merkelig måte å si at energitettheten i diesel er 10% bedre enn i bensin! :)
Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

turfsurf

Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57

Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i  70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.

Det forutsetter at du kan regenerere like kraftig (og like lenge) på Prius som på Leaf. Kan man det da?
Model Y P 2022 | BMW CE 04 2022 | x - e-tron 55 SB 2021  x - e-tron 50 SB 2021 | x - e-tron 50 2020 | x - Model 3 LR 2021 | x - I-Pace HSE 2019 |
x - i3 120Ah 2019 | x - Model X 100D 2017 | x - i3 60Ah 2015 | x - Model S 85D 2015  | x - Model S85 2013

Leon

Sitat fra: Rio på tirsdag 22. juli 2014, klokken 01:55
Sitat fra: Leon på tirsdag 22. juli 2014, klokken 01:37

For øvrig slipper en bensin/hybridbil ut 10-12% mindre CO2 enn en dieselbil med samme forbruk. Det er også et poeng!

Det er en litt merkelig måte å si at energitettheten i diesel er 10% bedre enn i bensin! :)

Energitettheten er årsaken ja, men likefullt, selv om du får ca 30% lavere forbruk, er forbedringen i Co2-utslipp bare ca 20% for en dieselbil sammenlignet med en bensinbil. Det er relevant.

Dermed vil en hybrid/bensin bil, som har samme forbruk som en dieselbil, altså slippe ut 10-12% mindre Co2 enn denne.

En dieselbil kan komme lavt ned i forbruk på langkjøring, men tar du med all kjøring, under norske forhold, og også inkluderer køkjøring som sikkert er hverdagen for de fleste av oss, er min påstand at du får vel så lavt forbruk med en tilsvarende hybridbil.

Så kan man selvfølgelig komme med tester der typisk Prius, bilen folk elsker å hate  ::), er satt opp i en setting den ikke kommer spesielt heldig ut. Det er også en litt annen måte å økonomikjøre en Prius på enn en "vanlig" bil.

Det finnes imidlertid også tester under mer normale norske forhold som støtter påstanden over, for eksempel denne. Ja, den er noen år gammel, men også Prius har blitt mer effektiv siden da.
Nissan EuroLeaf 2013 Tekna

Leon

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 22. juli 2014, klokken 13:14
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57

Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i  70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.

Det forutsetter at du kan regenerere like kraftig (og like lenge) på Prius som på Leaf. Kan man det da?

Det er en forutsetning, og om en Prius spesielt kan gjøre det vet jeg ikke, men prinsipielt er det ikke noe i veien for at en hybridbil generelt kan regenere like kraftig som en elbil.

For øvrig er det vel heller ikke kraften av regenereringen som er problemet her. Mesteparten av bakken kjørte jeg med minimal regenerering. Kjørte vel i 'D'rive, og kanskje med 'Eco' på deler av bakken, men ingen oppbremsing. Problemet er vel heller lengden av bakken, og hvor stor kapasitet hybriden har igjen til fulladet batteri. Her vil nok en plug-in hybrid ha mer å gå på i lange bakker enn en hybrid uten plug-in på grunn av større batteri. I alle korte bakker derimot, som det tross alt finnes mange flere av, vil også en standard hybrid få full effekt.

I tillegg har en hybrid en annen fordel framfor en standard fossilbil som forbedrer forbruket. En bil har et optimalt turtall der den jobber optimalt og utnytter drivstoffet mest effektivt. En hybrid kan velge et mer optimalt turtall, og enten benytte batteriet i tillegg, eller bruke et overskudd til å lade batteriet. Derfor kan en hybrid/bensin komme opp i en utnyttelse av drivstoffet tilsvarende en dieselbil, som ligger kanskje 5% høyere enn en bensinbil. Vi snakker likevel om bare 20-30% utnyttelse, altså langt unna elbilen som vel har 85-90% eller noe sånt.  :)
Nissan EuroLeaf 2013 Tekna

Bowers

Jeg håper virkelig at det kommer endel spennende ladbare hybrider fremover. Det er den eneste typen bil jeg kunne tenkt meg å eie i overskuelig fremtid og i praksis ville den kunne fungert som elbil på de fleste kjøreturene jeg tar.
Det vil imidlertid kreve at de putter inn litt mer batterier enn det er i de nåværende modellene.

Min personlige drøm ville vært f.eks en 5 serie med en 2 liters bensinmotor assistert av en elmotor med litt punch i med en praktisk (ikke teoretisk) rekkevidde på ca 10 mil vinterstid.

Når jeg gidder å lade kan jeg kjøre på strøm dagen etter og de dagene jeg ikke gidder eller kan lade kan jeg fremdeles bruke bilen som en ekte bil uten å planlegge.
Take my money please :p

Jaja, lov å håpe iallefall ;)

Chlangum

Browers:

Er vel ikke så uvirkelig at det kan oppleves en gang i framtiden. Når batterier blir billigere og lettere (mer enegi per kilo) så kommer det sikkert.

Men jeg har lite tro på at vi noen gang ser lige sterke incentiver som vi har sett på rene el-biler.

Men
Etter at jeg kjøpte meg TMS så har jeg i hvertfall ikke vært inne på tanken med at min neste bil skal bli en hybrid. Selv ikke med alverdens goder. Og når de andre, mer etablerte merkene en gang får fingeren ut og produserer tesla konkurenter så hva skal man da med en hybrid. Det blir en nisje-marked for de få prosentene som ikke klarer seg med den rekkevidden en elbil har. Eller ikke har lademuligheter hjemme.
Neste år er garasjen endelig 100% amerikansk igjen. (okey da, 66.67% hvis man regner med sykkelen)

Tesla Model S P85+. Perlemorhvit med mørke felger og full pakke - 416hk 600nm
71 Plymouth Barracuda 340. Lemonyellow med 18" cobra felger - 383 din.hk 542nm (nylig bremset c",)
99 KTM LC4. Svart/orange med svarte 17" supermoto felger - ca 60hk

ofn

Jeg trodde også i mange år at hybrid var den nære fremtiden og hydrogen den litt mer fjerne fremtiden. Var sikker på at min neste bil ville bli en hybrid rundt 2015/2016. Ren elbil betraktet jeg kun for meget spesielt interesserte. Etter å ha kjørt Model S 23 000 km siden 10. desember innser jeg at denne bilen dekker alle mine behov. Elbil har jo lenge vært kjent for å fungere glimrende til daglig kjøring, og med Tesla Superchargere plassert rundt omkring så føles det ikke som noen ulempe kontra fossilbil å dra på lengre turer heller. En viktig gulrot her er at SC er gratis, hurtige, har mange ladestolper på hver lokasjon (liten fare for kø) og ingen inviklede betalingsløsninger. Plugge ladekabel i bil, enkelt og greit. Alle produsenter som lanserer elbiler med lang rekkevidde vil være nødt til å ha samme konsept, for å kompensere for den lengre ladetiden slik at det blir jevnbyrdig å dra på lengre tur med elbil og fossilbil.

Tror kjøpere av plug-in hybrider vil falle i to kategorier. De som lader bilen på jobb og hjemme, og som dermed kjører hovedsaklig elektrisk i det daglige, vil nok få smaken på den silkemyke elbilkjøringen og skulle ønske de hadde mer rekkevidde for også å dekke lengre turer. Mange av disse vil nok hoppe over til ren elbil.

De som lader lite eller ingenting kjører jo i praksis konstant rundt med mange hundre kg dødvekt og mindre bagasjerom.

På langtur vil fossilmotoren uansett måtte dra rundt på ekstra dødvekt i form av batteri og elmotor, som også opptar bagasjeplass, og det man sparer på regenerering av energi ved bremsing og nedoverbakker vil hovedsaklig bli spist opp ved mer energibruk til akselerasjon og oppoverbakker.

Har ingenting imot plug-in hybridbiler, men to drivlinjer i èn bil vil aldri bli optimalt. Men skjønner at for mange bilprodusenter er dette den minst smertefulle måten å få til en overgang fra fossilbiler til rene elbiler. Da kan man gradvis minske den fossile motoren mens man øker batteristørrelsen. Til slutt har man en ren elbil. Dette har vært drømmescenariet for mange bilprodusenter. Man kan nytte eksisterende produksjonslinjer, fossilmotorer, girkasser og liknende. Man kan kanskje også, uten for store kompromisser i forhold til bagasjeplass, nytte eksisterende chassis til en stor grad. Med denne forsiktige omveien via plug-in hybrider slipper man også bryderiet med å måtte utvikle ladenettverk for elbiler.

Omlegging fra fossilbiler til elbiler vil for mange bilprodusenter føles som å måtte starte industri i en helt ny bransje der de kanskje ikke føler de helt hører hjemme. Man må ha kompetanse og produksjonskapasitet på blant annet batterier og elmotorer. Man må dessuten levere et komplett produkt som også inkluderer mulighet for lading på langtur. Mange bilprodusenter vil føle at det er langt utenfor deres komfortsone å sette opp/finansiere ladestasjoner rundt omkring i verden. Enda verre å spandere gratis lading ut bilens levetid på kundene. CHAdeMO/Combo standardene for DC hurtiglading som de andre bilprodusentene klarte å bli enig om, er vel et grelt eksempel på at elbil ikke er deres bransje.
De har klumpete industridesign, treg lading, kompliserte betalingsløsninger, som oftest bare ett uttak (kø ved to biler som ankommer samtidig!), og er ofte ute av drift (uten at noen tar ansvar for dette).

Enda mer off-topic: Virkelig skuffet over at Toyota har sunket så lavt som de nå har gjort. Har eid Toyota selv og har tidligere betraktet de som pådrivere for reinere biltransport. Har ingenting imot at plug-in hybrider får litt bedre vilkår enn i dag. Men, å sette ulike teknologier opp mot hverandre slik de nå har gjort med elbil vs plug-in hybrid, for å redusere godene for elbiler, det gagner jo overhodet ikke skiftet til mer miljøvennlig biltransport. Toyota er den bilprodusenten som klarest i det offentlige har uttalt at de ikke ser noen fremtid for rene elbiler, og her lukter det surmuling lang vei grunnet sviktende salg i mangel av egne attraktive elbil-modeller.

Det høyst forunderlige er jo at de selv lanserer en hydrogenbil til neste år. Denne vil nyte godt av de samme godene som rene elbiler, så man skulle tro de her skyter seg selv i foten. At de likevel velger å gjøre nettopp det tyder på at Toyota selv, som alle oss andre, har svært liten tro på denne hydrogenbilen.

Har skrevet en saklig mail til Espen Olsen i Toyota, espen.olsen at toyota.no, om hva jeg mener om denne råtne fremgangsmåten, håper andre gjør det samme.
2013 TMS P85, solgt.
2016 TMS 90D

ofn

Sitat fra: Bowers på tirsdag 22. juli 2014, klokken 16:18
Min personlige drøm ville vært f.eks en 5 serie med en 2 liters bensinmotor assistert av en elmotor med litt punch i med en praktisk (ikke teoretisk) rekkevidde på ca 10 mil vinterstid.
Vi må alle få lov å ha våre drømmer, min er definitivt ikke å kjøre rundt i en bil med 2-liters bensinmotor. Da sikler jeg atskillig mer etter Model S med AWD og 0-100 på under 4 sek. Den blir sikkert dyr, så håper jeg tar til fornuft og beholder den jeg har  :)
2013 TMS P85, solgt.
2016 TMS 90D

Finnøy (Arne Johan Larsen)

Sitat fra: turfsurf på tirsdag 22. juli 2014, klokken 13:14
Sitat fra: Leon på mandag 21. juli 2014, klokken 23:57

Økte gjenstående batterikapasitet med 1,0 % ned Lierbakkene i dag i min Leaf, ved hjelp av regenerering, tilsvarende 0,22 kWt. På det kan jeg kjøre ca 1,5 km på flat mark i  70 km/t. Tilsvarende kunne altså også gjort med en hybridbil, for eksempel Prius.

Det forutsetter at du kan regenerere like kraftig (og like lenge) på Prius som på Leaf. Kan man det da?

I teorien kan en hybridbil regenerere like mye som en elbil, men har man et knøttlite batteri som Toyota/Lexus har i sine hybridbiler så er dette hurtig ladet opp - og deretter vil det ikke ta til seg mer strøm ved regenerering; 1,3kWh brutto, men bare 650Wh tilgjengelig for bruker. I tillegg er det NiMH teknologi.

Den dagen Toyota/Lexus kommer med plug.in hybrider med minst like store batteripakker som Outlander og Volvo V60 PHEV vil det være mer enn skryte-miljøbil vedr lokalt utslipp. Til og med Panamera sin oppladbare hybridløsning har over dobbelt så stor batteripakke som Prius PHEV.

Toyota sitt angrep på elbiler kan slå ekstra ille tilbake når folk forstår hvor overhypede deres hybrider er; det er vel ikke uten grunn at de ikke publiserer størrelsen på sine bittesmå batteripakker i sine spesifikasjoner.

Rio

Uansett hvordan man snur og vender på det er en hybrid veldig mye mer komplisert enn en elbil. Det betyr at det er veldig mye mer som kan gå galt.

Noen nevner bedre batterier, og derfor større batterikapasitet i hybrider, men det er jo nettopp bedre batterier (som vil komme) som vil drepe hybriden. Hva skal man med en hybrid når man kan kjøre 800 km på en lading i en elbil (som ikke trenger å sette av vekt til bensinmotor, generator, bensintank, girkasse, osv.)?

Oslo:
VW e-GOLF 2015
Nissan Leaf 2012
VW Golf CityStromer 1995, 1995, 1997, 1998 - (solgt).

© 2024, Norsk elbilforening   |   Personvern, vilkår og informasjonskapsler (cookies)   |   Organisasjonsnummer: 982 352 428 MVA