Ny strømkurs?

[LMOR]

Belastning over tid må da defineres. Vi snakker om en belastning i mitt tilfelle på over 10A ca 5% av tiden?
Jeg har ikke sagt at dette ikke kan være noe problem, men hvor ofte må vi da trekke ut kontakten og i gjennomsnitt hvor mange år tar det med mitt bruk før det med relativt høy sannsynlighet blir brann hvis vi ikke gjør det?
Hvorfor står ikke dette i manualen? Hvis det er noe vi bør gjør jevnlig?
Slike ting som dette og at batteriene taper seg hvis en ikke passer på, er med å skremme bort mange potensielle elbilkunder. Da bør det dokumenteres bedre før det spres usikkerhet.

[Yttertorjen]

Belastning over tid må da defineres. Vi snakker om en belastning i mitt tilfelle på over 10A ca 5% av tiden?
Jeg har ikke sagt at dette ikke kan være noe problem, men hvor ofte må vi da trekke ut kontakten og i gjennomsnitt hvor mange år tar det med mitt bruk før det med relativt høy sannsynlighet blir brann hvis vi ikke gjør det?
Hvorfor står ikke dette i manualen? Hvis det er noe vi bør gjør jevnlig?
Slike ting som dette og at batteriene taper seg hvis en ikke passer på, er med å skremme bort mange potensielle elbilkunder. Da bør det dokumenteres bedre før det spres usikkerhet.

Det står i min manual, riktignok på svensk, men dog

[LMOR]

Er det disse du mener, så er dekker det noe helt annet enn det å huske på å trekke ut kontakten med gjevne mellomrom. Fint hvis du legger ut det du har.

[jkirkebo]

Selvfølgelig.

Men her er det vel også brukerne som problematiserer det i utgangspunktet. Hadde dette vært et problem, så hadde vi ikke fått lov å lade med standardlader i Norge.

Tjaa, vet ikke helt det. Det er jo ikke en nyhet at belastning over 10 A over tid øker brannfaren i denne type uttak. Da jeg flyttet inn i nåværende bolig i 1988, og tilkoblingstøpslet for oppvaskmaskinen lå vanskelig tilgjengelig, ble dette påpekt av eltilsynet og flyttet slik at støpslet lett kunne taes ut og settes inn igjen. Begrunnelsen var da ( som nå) at hvis ikke dette jevnlig blir gjort, og belastningen over tid er stor, svekkes fjærvirkningen og dermed kontakt mellom pinne og hull, sjansen for  lysbue øker, med mulig brann som resultat. Av denne grunn, samt slipingen til Brom, tilråder eltilsynet at slike kontakter jevnlig trekkes ut.

Det er vel også derfor at varmtvannsberedere på 1500W eller mer nå må kobles fast til nettet.

[LMOR]

Mye interessant synsing her. Jeg har stort sett alle mine tyngre strømtyver kobler til via kontakter som har stått i snart 20år. Jeg finner ingenting på eltilsynet eller andre steder om at vi må ta kontaktene ut jevnlig for å unngå lysbuer og annet spennende.

Det vi derimot bør gjøre er å sjekke om kontaktene er varme, og i så fall trekke dem ut for å sjekke om det skyldes  dårlig kontakt. Dårlig kontakt kan skyldes mange ting.

Alle husholdningsapparater som kan slå seg på, bør trekkes ut når de ikke er i bruk.

Jeg har ikke sett en eneste antydning til varmgang i mitt hus på disse årene, så jeg venter fremdeles på et estimat ift hvor mange år den prosessen dere beskriver tar?
Jeg har sett mange kontakter med varmgang, men da snakker vi 40-60 år gamle kontakter av en helt annen kvalitet enn det som installeres nå.

[TB]

Har sett fabrikkmontert / støypt kabel til vv-bereder i hus frå 1996 der kontakten var svært varm / brent. Den var neppe tatt ut frå kontakten etter huset var ferdig bygd.

Kabel vart skifta til ny kabel (ikkje støypt). Sjekka kontakten i påsken, det var litt varme i den, men ikkje like mykje. Fastmontert vil nok vere betre.

[LMOR]

Du finner mange varmgangsproblemer med varmtvannsberedere, med da er det berederen som har feil, og ikke kontakten. Alt som har innebygd termostat og/eller varmeelement er en risiko. Da slår det naturlig nok ut på svakeste ledd, som av og til er berederen og av og til kontakt/støpsel.

Men du mener for alvor at dette kunne vært unngått bare de hadde tatt ut og satt inn igjen kontakten med jevne mellomrom?
Er det ikke det vi snakker om? Hvor ofte?

[LMOR]

MERK AT DENNE MÅLINGEN ER MENT Å SJEKK OM STØPSELET BLIR VARMERE FORDI DET IKKE ER TATT UT JEVNLIG.

Da har jeg tatt med meg overflatetemperatur måleutstyr fra Bergen 

Denne kladden har nå stått fast i kontakten siden bilen var ny for et år siden. Jeg har en ekstra som er med på tur.

Før jeg startet lading:
Referansetemperatur (veggen i garasjen): 10,8
Maks temperatur utvendig på støpsel/stikkontakt: 10,7
Maks temperatur på "kladden": 18,1
Maks temperatur på sikringen (13A): 27,8

Kladden er altså varm, selv om den ikke har vært i bruk på 3+ døgn. Det er en lysdiode som lyser, og sikkert noe elektronikk/trafo som bruker litt strøm.

Etter 2,5 timer lading på jevnt 12A:
Referansetemperatur (veggen i garasjen): 10,9
Maks temperatur utvendig på støpsel/stikkontakt: 20,5
Maks temperatur på "kladden": 23,2
Maks temperatur på sikringen (13A): 47,1

Etter 5 timer lading på jevnt 12A (men har nok gått litt ned, men ikke mye, bilen er nå på 77%):
Referansetemperatur (veggen i garasjen): 10,8
Maks temperatur utvendig på støpsel/stikkontakt: 18,4
Maks temperatur på "kladden": 23,3
Maks temperatur på sikringen (13A): 45,3

Som referanse målte jeg også kabelen, ca 5 cm fra kontaktpunktet: 12,1
Så fordi bromm mente at en ikke kunne måle på utsiden, selv om all varme forplanter seg, så trakk jeg til slutt ut støpselet og målte lederen, der klemmene sitter.
Temperatur: 22-24 grader, på forskjellige steder. Høyest i sentrum av lederen. (etter 5 timer belastning)

Har bilder av alt dette, utetemperaturkurve og ladekurve. Men legger det ikke ut. Blir for mange bilder.

Konklusjonen her i huset er i hvert fall at dette ikke er noe problem. Sikringen kommer til å gå før det blir brann slik det er nå. Dette var altså etter 1 år. Det tar nok 30-50år før jeg potensielt har et problem.

Ellers:
Dersom fuktighet ikke er med i bildet, må polymeren være utsatt for forhøyete temperaturer. Nødvendig temperatur for å oppnå forkulling av PVC er ca 160 °C ved kortids- eksponering. Ved langtidseksponering fant Stricker (1974) at dette kan skje ved så lav temperatur som 71 °C.

Tviler på at belasting 5% av tiden kan defineres som langtidseksponering, og selv med 30 grader inne der kontakten står, så bør det være relativt trygt.

Og så til klemmeproblemet:

Løstsittende støpsel i stikkontakt
Tidligere ble det antatt at dersom det oppstod brann i en stikkontakt med støpsel/plugg, så skyldtes det krypestrøm, som var forårsaket av forurensninger på overflatene mellom støpselet og stikkontakt. I dag er imidlertid isolasjonsmaterialene i støpsler og stikkontakter endret fra materialer med høy brannmotstand, men lav krypestrømsmotstand (slik som Bakelitt), til materialer med vesentlig lavere brannmotstand, men høy krypestrømsmotstand (slik som PVC). Krypestrømsmotstanden til dagens materialer i stikkontakter og støpsler er så høy i dag, at krypestrøm ikke så lett vil oppstå som tidligere.

Det kan ta lang tid (mange dager, flere uker og måneder), før det er aktuelt at overopphetingen endelig er i stand til å forårsake antennelse. Før dette eventuelt skjer, kan plastmaterialet ha blitt utsatt for betydelig varmepåkjenning. Materialet kan dermed ha blitt betydelig nedbrutt, og dermed blitt vesentlig mer lettantennelig.

Det er et godt råd å sjekke det elektiske anlegget, men det er heller ingen grunn til bekymring hvis det ser fint ut og ikke kjennes varmt. Kjøp en elbil 
Jeg måler ikke på nytt nå for å se om varmen skylder at kontakten ikke var tatt ut på lenge fordi temperaturen var såpass lav.

[bromm]

Da har jeg tatt med meg overflatetemperatur måleutstyr fra Bergen 

Denne kladden har nå stått fast i kontakten siden bilen var ny for et år siden. Jeg har en ekstra som er med på tur.

Før jeg startet lading:
Referansetemperatur (veggen i garasjen): 10,8
Maks temperatur utvendig på støpsel/stikkontakt: 10,7
Maks temperatur på "kladden": 18,1
Maks temperatur på sikringen (13A): 27,8

Kladden er altså varm, selv om den ikke har vært i bruk på 3+ døgn. Det er en lysdiode som lyser, og sikkert noe elektronikk/trafo som bruker litt strøm.

Etter 2,5 timer lading på jevnt 12A:
Referansetemperatur (veggen i garasjen): 10,9
Maks temperatur utvendig på støpsel/stikkontakt: 20,5
Maks temperatur på "kladden": 23,2
Maks temperatur på sikringen (13A): 47,1

Etter 5 timer lading på jevnt 12A (men har nok gått litt ned, men ikke mye, bilen er nå på 77%):
Referansetemperatur (veggen i garasjen): 10,8
Maks temperatur utvendig på støpsel/stikkontakt: 18,4
Maks temperatur på "kladden": 23,3
Maks temperatur på sikringen (13A): 45,3

Som referanse målte jeg også kabelen, ca 5 cm fra kontaktpunktet: 12,1
Så fordi bromm mente at en ikke kunne måle på utsiden, selv om all varme forplanter seg, så trakk jeg til slutt ut støpselet og målte lederen, der klemmene sitter.
Temperatur: 22-24 grader, på forskjellige steder. Høyest i sentrum av lederen. (etter 5 timer belastning)

Har bilder av alt dette, utetemperaturkurve og ladekurve. Men legger det ikke ut. Blir for mange bilder.

Konklusjonen her i huset er i hvert fall at dette ikke er noe problem. Sikringen kommer til å gå før det blir brann slik det er nå. Dette var altså etter 1 år. Det tar nok 30-50år før jeg potensielt har et problem.

Ellers:
Dersom fuktighet ikke er med i bildet, må polymeren være utsatt for forhøyete temperaturer. Nødvendig temperatur for å oppnå forkulling av PVC er ca 160 °C ved kortids- eksponering. Ved langtidseksponering fant Stricker (1974) at dette kan skje ved så lav temperatur som 71 °C.

Tviler på at belasting 5% av tiden kan defineres som langtidseksponering, og selv med 30 grader inne der kontakten står, så bør det være relativt trygt.

Og så til klemmeproblemet:

Løstsittende støpsel i stikkontakt
Tidligere ble det antatt at dersom det oppstod brann i en stikkontakt med støpsel/plugg, så skyldtes det krypestrøm, som var forårsaket av forurensninger på overflatene mellom støpselet og stikkontakt. I dag er imidlertid isolasjonsmaterialene i støpsler og stikkontakter endret fra materialer med høy brannmotstand, men lav krypestrømsmotstand (slik som Bakelitt), til materialer med vesentlig lavere brannmotstand, men høy krypestrømsmotstand (slik som PVC). Krypestrømsmotstanden til dagens materialer i stikkontakter og støpsler er så høy i dag, at krypestrøm ikke så lett vil oppstå som tidligere.

Det kan ta lang tid (mange dager, flere uker og måneder), før det er aktuelt at overopphetingen endelig er i stand til å forårsake antennelse. Før dette eventuelt skjer, kan plastmaterialet ha blitt utsatt for betydelig varmepåkjenning. Materialet kan dermed ha blitt betydelig nedbrutt, og dermed blitt vesentlig mer lettantennelig.

Det er et godt råd å sjekke det elektiske anlegget, men det er heller ingen grunn til bekymring hvis det ser fint ut og ikke kjennes varmt. Kjøp en elbil 

Har du kjøleskapet fullt av "møllers tran", LMOR ? Jeg tror du nå må begynne å vurdere forbruket litt

Hva motivet ditt er for å "måle deg ut av dette", vet jeg ikke - men det begynner å fremstå som lettere komisk. Og du henviser til meg nok en gang, som om jeg skal være en slags "fiende" fordi jeg har advart på generelt grunnlag om at det kan gå varmgang i Schuko over tid - spesielt hvis kontakten ikke beveges.

Hele saken i dine øyne har tydeligvis gått over til om slik varmgang kan måles på utsiden av kontakten eller ikke. Dette har du bitt deg merke i siden jeg skrev at det selvfølglig blir unøyaktig, og at det kan sammenlignes med avlesning av en "udefinert" måleverdi.

Hvis du betviler det jeg har skrevet, så bør du heller kontakte folk som jobber med El-tilsyn på daglig basis for å få en "second opinion". Denne måle-bonansaen din opphever uansett ikke fakta som er observert andre steder.

[LMOR]

Er ferdig for en stund nå. Leserne får vurdere resultatet og utklippene selv
Ville bare avlive en myte som gjør mange bekymret. Det var ikke antydning til korrosjon på min kontakt, og utklippene mine er hentet fra en SINTEF forskningsrapport.
Jeg har lett på alle el-tilsynets sider som jeg fant. Ingen skriver noe om å ta ut inn kontakter.
Det står derimot at en skal kjenne på kontakt/støpsel.
Det er opplagt at plasten vil bli varm før det er fare, men nå målte jeg også på metallet, nettopp for å vise at det er en helt normal varmeutbredelse. Du bagatelliserer og avviser det jeg måler eller klipper inn. Derfor referansen til deg. Ellers ville du bare gjentatt at målingen ikke hadde noen verdi.
Vi er ofte enige, men det at jeg ikke vil la feilinformasjon ligge i tråden betyr ikke at jeg er ute etter deg. Jeg gjør det mest for min egen del, og det er jo enkelt å hoppe over mitt surr. Har et inntrykk av at en del andre setter pris på informasjonen jeg legger ut.
Ser ellers at du gir meg en minus hver gang du er inne bromm. Du har funnet et nytt leketøy?

[bromm]

Har et inntrykk av at en del andre setter pris på informasjonen jeg legger ut.
Ser ellers at du gir meg en minus hver gang du er inne bromm. Du har funnet et nytt leketøy?

Pass deg så ikke dette går deg til hodet ! Om det er et poeng for deg å få "applaud" for dette så er du på vei utfor kanten. Dette er ikke "Idol" eller "Norske Talenter" Om jeg gir deg minus, så er det fordi du virkelig fortjener det. At du i det hele tatt prøver å avfeie sannsynligheten med varmgang til noe som (ifølge din "KONKLUSJON") skjer etter 30-50 år, fortjener minst 100.000 "minus" - hvis du spør meg...

[Ferry]

Da har jeg tatt med meg overflatetemperatur måleutstyr fra Bergen 

Hva slags måleutstyr er det snakk om? Forøvrig interessante målinger og observasjoner. Jeg har vært inne på tanken selv. Foreløpig har det blitt med "å kjenne på"-metoden, men den er ganske upresis. Jeg har gjort en del feilsøking der høy temperatur har vært et ankepunkt. Det har vært brukt utrykk som glovarmt, og at varmen slår ut av skapet. Og det har vært mange meninger og mye synsing om hvor varmt det er. Jeg puttet en liten temperaturlogger inn i systemet og lot den stå der noen uker. "Glemte" å nevne det for noen. Beskrivelsene var fremdeles at det var glovarmt. I følge loggeren var det knapt 30 grader...  Poenget mitt er at varmt og kaldt er høyst subjektive observasjoner. Derfor liker jeg målinger og tall der det er mulig.

Jeg lurte også på hvor sitatene dine kom fra, men du skreiv seinere Sintef, så da er det avklart.

Forstår jeg Bromm rett i at ankepunktet er at målingen bør skje rett på metallet i støpsel og kontakt? I så fall er spørsmålet hvordan skal vi måle dette? Forslag? Type sensor og hvordan skal den festes? Her er det viktig å tenke sikkerhet og ikke svi av seg fingrene eller sette fyr på noe.

[LMOR]

Har et inntrykk av at en del andre setter pris på informasjonen jeg legger ut.
Ser ellers at du gir meg en minus hver gang du er inne bromm. Du har funnet et nytt leketøy?

Pass deg så ikke dette går deg til hodet ! Om det er et poeng for deg å få "applaud" for dette så er du på vei utfor kanten. Dette er ikke "Idol" eller "Norske Talenter" Om jeg gir deg minus, så er det fordi du virkelig fortjener det. At du i det hele tatt prøver å avfeie sannsynligheten med varmgang til noe som (ifølge din "KONKLUSJON") skjer etter 30-50 år, fortjener minst 100.000 "minus" - hvis du spør meg...

Du er helt utrolig enkelte ganger bromm.
Jeg har IKKE sagt at varmgang ikke er et mulig problem, og f.eks. ledninger som ikke er skrudd til er en STOR risiko.
Det jeg var ute etter er påstanden om at en må ta ut og sette inn støpselet jevnlig, fordi ellers var det en "udefinert", men slik jeg oppfattet det, betydelig større risiko for brann.
Siden jeg nå ikke hadde tatt ut laderen på 1 år, så tenkte jeg at min måling er relevant.
Forskningsrapporten til SINTEF bygger på tilsvarende tester. Du kan ikke beregne deg frem til en konklusjon.

Når det gjelder 30-50 år, så var en gjetning, basert på den slitasje jeg ser i et hus fra 1994, og de steder der jeg har sett tendenser til varmgang, som  da har stått 40-50år, og med mye dårligere materialer enn vi har i dag. Jeg har spurt etter statistikk på når vi kan forvente problemer, men har ikke fått det. Vi kan heller ikke se på feil som skyldes termostater og varmeelementer.

Det at du hele tiden gir meg minus for å prøve å få frem fakta, er barnslig, ikke en redning for Norge.
Du ga meg minus for faktisk å bevise at batteritemperaturen måles relativ riktig, som begge vi ikke trodde på. Jeg har ingen problem med å ta feil, og ville gitt en pluss til en som gir meg mer innsikt...

[LMOR]

Svarer deg i kveld, Ferry. Godt at vi er to som liker å måle selv og ikke tror på alt som blir sagt.

[LMOR]

Da har jeg tatt med meg overflatetemperatur måleutstyr fra Bergen 

Hva slags måleutstyr er det snakk om? Forøvrig interessante målinger og observasjoner. Jeg har vært inne på tanken selv. Foreløpig har det blitt med "å kjenne på"-metoden, men den er ganske upresis. Jeg har gjort en del feilsøking der høy temperatur har vært et ankepunkt. Det har vært brukt utrykk som glovarmt, og at varmen slår ut av skapet. Og det har vært mange meninger og mye synsing om hvor varmt det er. Jeg puttet en liten temperaturlogger inn i systemet og lot den stå der noen uker. "Glemte" å nevne det for noen. Beskrivelsene var fremdeles at det var glovarmt. I følge loggeren var det knapt 30 grader...  Poenget mitt er at varmt og kaldt er høyst subjektive observasjoner. Derfor liker jeg målinger og tall der det er mulig.

Jeg lurte også på hvor sitatene dine kom fra, men du skreiv seinere Sintef, så da er det avklart.

Forstår jeg Bromm rett i at ankepunktet er at målingen bør skje rett på metallet i støpsel og kontakt? I så fall er spørsmålet hvordan skal vi måle dette? Forslag? Type sensor og hvordan skal den festes? Her er det viktig å tenke sikkerhet og ikke svi av seg fingrene eller sette fyr på noe.

Jeg bruker denne:
http://www.clasohlson.com/no/IR-termometer-IP54/36-5737

Den er mer enn god nok til å oppdage varmgang. Kan scanne et område etter maks. Kan måle i et punkt eller over en flate. Bruker laser for å være sikker på hvor du måler. Og siden du i tillegg kan sveipe over, kan du kontrollmåle for å se at du får med deg maks/min.

Jeg har som du forstår lite tro på at en kan ha risiko for varmgang pga elbillading uten å kunne måle/kjenne dette på støpselet. Varmgang blir som en varmetråd, og varmer opp alt rundt seg, det er vel nettop derfor det er en risiko for brann?

Min målestrategi i forhold til å fange temperaturen ved klemmene var enkel:
Når jeg trekker ut kontakten mens den trekker 12A og etter 12A i 5 timer, og umiddelbart scanner overflaten på pinnene i støpselet for å finne maks, vil jeg kunne måle omtrent den temperaturen den har ved klemmene. Overbevis meg gjerne om at dette ikke vil fungere, men da trenger jeg å forstå hvor varmen som skal kunne antenne noe blir av i løpet av 1-2 sekund.

Jeg har heller ikke hørt om varmgang som er relevant for min elbillading som ikke vil forplante seg gjennom lederne i kabelen, slik at temperaturen på kabelen 5cm fra klemmene vil være merkbart høyere. Alle som har loddet kabler for hånd har brent seg hvis en bruker for lang tid på å få loddingen riktig...

Og jeg bagatelliserer IKKE risiko for brann, og er over gjennomsnittlig opptatt av det. Jeg er bare ute etter å lete på de riktige stedene, og ikke skremme folk til å lete på feil sted.
Hvis det f.eks. er en kontaktfeil i støpselet, som er betydelig mer sannsynlig, så vil faktisk det å trekke ut og sette inn igjen støpselet kunne føre til brenn over natten, fordi en ved inspeksjon ikke finner varmgang, men det blir det neste gang belaster støpselet.

MERK AT DETTE IKKE ER SÆRLIG SANNSYNLIG, selv om det er betydelig mer sannsynlig 

En 50 x 0,18 mm PVC-isolert leder ble koblet til koblingspunktet og tilskrudd skikkelig, men ble deretter skrudd opp én runde. 10 A vekselstrøm ble opprettholdt i 1000 timer. Maksimaltemperaturen i koplingspunktet overskred 400 °C etter relativt lang tid, men en temperaturstigning på 200 °C ble oppnådd bare etter en time (se figur 5.3). Ved denne temperaturen kan degraderingen av kabelens PVC-isolasjonen bli kritisk, noe som kan føre til vesentlig lettere antennelse, sammenlignet med ny og ubrukt PVC-kabel.
I et av støpslene ble plastdekselet fjernet og det ble belastet med 10 A strøm. Figur 5.4 viser innsiden av et støpsel etter at det forannevnte forsøket var ferdig. Da ledningen bare så vidt ble flyttet på, oppstod det glør i koplingspunktet i løpet av noen minutter. Ifølge Hagimoto (2001) kan slike glødende koplingspunkter ha temperaturer på over 1000 °C ved små spenningsfall over koplingspunktet (se figur 5.5).

De støpslene vi bruker nå leder varme bedre enn støpselet på bildet. Hvis en målte varmen på overflaten, med 400 grader i koblingspunktet er det usannsynlig at du ikke måler mer enn 24-30 grader.